Omdenken Podcast

00:04 Welkom bij de Omdenken podcast. In deze podcast luister je elke week mee met de openhartige gesprekken... die Bert tot gunster voert met mensen over hun problemen. Samen onderzoeken ze wat ze kunnen doen om het probleem kleiner te maken... of zelfs te laten verdwijnen. Soms kan dat door het gewoon op te lossen. Maar vaker zul je een verwachting of een zelfbeeld moeten loslaten. In sommige gevallen kun je niks anders doen dan waarnemen dat het probleem er nou eenmaal is. En af en toe kun je het probleem omdenken. 00:39 Nou, veel plezier. Dank je. Goeiemorgen. Het is een zadig ochtend in Utrecht. Tegenover mij zit... Else. Else. E-L-S-E. Dus niet Elsa. 00:50 Nee, zo werd ik wel vaak genoemd. 00:51 Dat gaat wel eens mis, denk ik. Else is natuurlijk bijzonderder dan Elsa. 00:55 Ja, Elise hoor ik ook wel vaker. 00:57 Maar dat is ook niet goed. Het is gewoon Else. Hoe oud is Else? 01:01 Ik ben zestien. 01:02 Wie ben je verder? Wat doe je? Iets over jezelf? 01:05 Ik zit op VWO 4 in Gouda. 01:07 Dan ben je nooit blijven zitten denk ik ook, of wel? 01:09 Nee, ik ben nooit blijven zitten. Op mijn basisschool heb ik thuisonderwijs gehad. Dus de eerste twaalf jaar van mijn leven ben ik nooit naar school geweest. 01:18 Hoezo dat dan? 01:19 Nou, mijn ouders hadden er eigenlijk onderzoek naar gedaan. Mijn zus die liep sowieso al iets meer vast in het sociaal gebied. Later heeft ze de diagnose van autisme gekregen. 01:30 Is dat de oudere zus dan? 01:32 Ja, ik heb een zus die is nu twintig en mijn broer die is achttien. En nu is mijn zus aan het werken en mijn broer zit ook gewoon op school. Maar dus we hebben de eerste tijd hebben we allemaal thuis om huis gekregen. 01:45 Oh, bijzonder. En jij bent dus de jongste van drie kinderen? Klopt. Oké, maar we waren nog aan het voorstellen. Dus 4 VWO, Gouda, 16 jaar, gezin van vijf mensen dan. Is er nog een vader aanwezig? 01:58 Ja, vader is er ook. 02:00 Oké. 02:00 Moeder ook. 02:01 Oké. En verder nog relevante dingen die belangrijk zijn om te vertellen. Hobbies of weet ik veel, huisdieren. Iets wat je kwijt wil. 02:09 We hebben recent een kat gekregen. Een beetje spontaan van een oma van een vriendin. Die was ineens ziek geworden. 02:16 Ze kon niet meer voor haar kat zorgen dus? 02:17 Nee, ze kon niet meer voor haar kat zorgen. 02:19 Toen zeiden jullie, kom maar. 02:20 Ja, nou, eerst was hij dus met mijn vriendin zelf. Maar hun katten kregen bonje met deze kat. En toen zou deze kat dus eigenlijk een maandje of zo bij ons komen. Tot de oma weer beter was. Maar de oma werd niet meer beter. Dus nu hebben we permanent een kat. 02:35 Oké, graag. Jeetje. Nou, dit als voorstellen. En dan de hamvraag van deze podcastserie. Wat brengt je hier? Wat is je probleem? 02:45 Nou, ik heb last van perfectionisme. 02:47 Dat is het eigenlijk. En perfectionisme. Nou, er groepen natuurlijk heel veel vragen op welk gebied. Hoe dan? Hoe lang al? En hoe kom je ervan af? En is het een handicap of niet? Nou, we gaan het rustig gaan verkennen. En ik hou van voorbeelden. Dus kan je mij een voorbeeld geven van je zegt, nou Elze, je bent knettergek dat je dit nou goed wil doen of dit dit goed moet. Dat is echt wel treurig. Heb je een treurig voorbeeld voor mij? 03:11 Nou, bijvoorbeeld, ik heb ook Latijn in mijn vakkenpakket. En dan vind ik het altijd eng om een antwoord te geven, omdat ik niet een fout antwoord wil geven. 03:21 Dan denk je, ik hou gewoon mijn mond. Ik zeg niks. 03:23 We zitten in een klas met zes. Dus ik moet ook wel antwoord geven. 03:28 Sociale controle is dan hoog. Dan kan je moeilijk duiken, toch? 03:31 En ik heb ook een superlieve docenten. Maar ik vind het altijd dan spannend om een antwoord te geven... als ik niet zeker weet of het goed is. Want wat als het nou fout zou zijn? 03:42 En hoe gaat dat dan? Want dan stelt ze jou dus ook een vraag. 03:46 En dan paniek, neem ik aan. 03:49 Ja, dus ik doe dan altijd een beetje alsof ik niet zeker ben van het antwoord wat ik geef. Want als ik dan wel zeker zou zijn van het antwoord dat ik zou geven en het zou dan fout zijn, nou dan zou ik echt gewoon dom blijven. Door de grond zakken? Ja. 04:02 Ben je ook iemand die gewoon al zomaar negen centinen haalt de hele tijd? 04:05 Nou, niet alleen maar negen centinen, maar ik heb dit jaar bijvoorbeeld nog geen onvoldoende gehaald. 04:10 Ja. 04:12 Oké, een voorbeeld van Latijnen worden vragen gesteld. Oh jeetje, als ik maar niet het fout antwoord geef. Ja. Ander voorbeeld waar je, op welk gebied je perfectionistisch bent? 04:20 Nou, dus veel op school, maar ik hou ook heel veel van kunst maken en zo en schilderen. Maar dan heb ik ook wel tijden gehad dat ik echt een soort in een mental breakdown zat, omdat het gewoon niet wilde lukken. En dat zag er dan gewoon niet mooi uit. En daar fixeerde ik dan heel erg op van nou, dit is niet goed. En dat moest ik dan ook wel kunnen veranderen. 04:43 Want eigenlijk als het kunstwerk niet goed was, of de creatie die je maakte, dan was jij niet goed. 04:47 Ja, dan was ik gewoon niet goed in schilderen. 04:50 Ja, jij dacht dus, ik ben dat kunstwerk. Een slecht kunstwerk is een slechte elzen. 04:55 Ja. 04:56 Nou, dat is niet best. Maar goed, we zijn aan het voorbeelden verzamelen. Ik heb het gevoel dat je heel veel kunt geven, of niet? Klopt dat? 05:01 Ja, het komt op best wel veel gebieden, komt het voor. 05:04 Ja, want bij alles wat je doet, kun je de vraag stellen, doe ik het wel goed genoeg? 05:08 Ja. 05:09 zorg je wel goed genoeg voor de nieuwe poes. Precies. Maar heb jij zo'n soort brein dat alles goed wil doen? 05:16 Ja. En ik heb het ook... Ik ben nu aan het herstellen van een eetstoornis. Dus ik heb het ook op gebied van eten gehad... dat ik alsmaar minder wilde eten. 05:26 En dat ook heel goed wilde doen? 05:27 Ja, dat ook zo goed mogelijk wilde doen. 05:28 Dus waarschijnlijk ook ontzettend goed gelukt. 05:30 Ja, inderdaad. 05:31 Vertel eens over hoe goed gelukt je eetstoornis... Het klinkt als een stoornis, maar voor jou moet dat een project geweest zijn... wat je heel goed hebt willen doen. Ja. 05:38 Ja, nou ja, ik wilde dus zoveel mogelijk eigenlijk een goed lichaam krijgen. En toen ging ik dus eigenlijk steeds minder eten. 05:45 Om je even te onderbreken, goed lichaam is, neem ik aan slank? 05:49 Ja, zo slank mogelijk eigenlijk. 05:50 Eigenlijk hoe slankerder, hoe goederder, hoe beter. 05:53 Ja, dat. 05:54 Nou, sterkte ermee, maar dat is heel goed gelukt dus. 05:57 Nou ja, toen had ik heel veel ondergewicht en toen mocht ik eigenlijk niks meer. En toen was het een heel erg heftig herstelproces. 06:04 En wanneer, laten we even gezellig de eetstoornis verkennen. En dan kunnen we daarna weer over op, want het gaat over perfectionisme. En eetstoornis is daar een voorbeeld van. Wanneer begon dat? Hoe oud was je? 06:14 Nou, ongeveer twee jaar geleden begon ik met het ontwikkelen van een eetstoornis. 06:18 Zullen we gewoon ontwikkelen van een afvalprogramma? Zullen we het zo noemen? Want dat was hoe je het destijds beleefde. Nu noem je het een eetstoornis. Ja. Terwijl toen, als ik met jou verplaats... Zoals je erover praat. Je wilde gewoon een heel goed lichaam hebben, toch? Dus wanneer begon het project, ik wil een heel goed lichaam. Dat is toch een goede... Ja, zo zou je het kunnen noemen. ...bewoning voor hoe je het destijds als meisje van 14 beleefd hebt. 06:41 Ja, nou ja, ik was er dus ook al een tijd onzeker over, over mijn lichaam. Maar toen ik dus 14 was, begon ik inderdaad met mijn afvalproject. 06:49 Want je wordt jezelf te dikker. Ja. Mollig. Hoe zou je dat omschreven hebben destijds? 06:55 Ja, nee, te dik eigenlijk. Te dik, ja. En toen ongeveer vorig jaar mei of zo heb ik het aan mijn moeder verteld. Van dat ik een eetstoornis had. 07:06 Want heb je dat verborgen weten te houden dan? Ja. 07:09 Mijn moeder had niks door eigenlijk. 07:10 Verder ook niemand? 07:11 Nee. 07:12 Dat heb je gewoon in je eentje gedaan. Maar even terug naar... Op een gegeven moment is het een stoornis... maar daarvoor is het gewoon een project met goede bedoelingen. Klopt, ja. Dus ik wil even met jou na de tijd van de goede bedoelingen... nog voordat het een stoornis is... wat ging je doen? Wat was je plan... 07:29 Nou, ik lette meer op wat ik at en hoeveel ik at. Maar ik had geen specifiek gewicht of zo voor ogen. Meer een bepaald beeld wat ik van mijn lichaam zou willen hebben. 07:43 Dus of je je doel aan het behalen was of niet, dat bepaalde je aan hoe je in de spiegel eruit zag. 07:48 Ja, eigenlijk wel. 07:48 En niet zozeer de weegschaal. 07:50 Nee. 07:50 Oké, en ik neem aan dat je succes behaalde in je eigen beleving. 07:54 Ja, nou ja, dat duurde dus een hele tijd voordat ik uiteindelijk iets van verandering zag in mijn lichaam. Sowieso vond ik het lastig om veranderingen te zien in mijn lichaam, maar ik merkte het wel aan mijn kleding dat die ruimer begon te zitten. Maar eigenlijk had ik ook gewoon een heel erg vertekend beeld van mijn lichaam. Dus ik zag het ook niet aan mijn lichaam dat ik was gaan afvallen. Behalve dan aan mijn kleding. 08:18 Ik wil even naar de succeskant van het verhaal. Natuurlijk is het een teruggestoornis, dat begrijp ik ook wel. Maar ik wil even de fijne, de goede kant wat je opgeleverd heeft destijds... helemaal met je meevoelen om jou te begrijpen. Want ik neem aan, en daar gaat mijn vraag over, de eerste keer dat je... Je zag dus niet zoveel, terwijl je wel een tijd je best hebt gedaan. Dat moet natuurlijk frustrerend geweest zijn, lijkt me dan. Nou... 08:40 Ik haalde wel veel erkenning eruit. Want ik telde vaak in mijn hoofd calorieën. En ik vond daar dus. Als ik daar uit mijn doel behaalde. Van ik eet zoveel. Dat voelt het dan goed. 08:54 Hoeveel per dag was je streven? 08:57 Nou, eerst was het een beetje van... nou, ik kijk gewoon een beetje. En toen werd het eigenlijk steeds minder. En elke keer als ik dan iets minder at... dan werd dat zeg maar mijn hoogste... 09:08 Dat werd je volgende doel. En je telde calorieën op, neem ik aan. Elke dag, neem ik ook aan. Wat was het getal aan het einde van de dag... waar je tevreden over kon zijn... 09:19 Nou, eerst begon ik met ongeveer 1800 of zo. 09:24 En toen werd dat 1000. 09:26 1000? 600? Ja. Ik voelde me ook niet meer lekker toen. Maar het voelde wel heel erg goed. 09:34 Ik wou zeggen, dat getal moet een heel vet gevoel hebben. Terwijl vet in dit geval misschien niet zo'n goed woord is. En jij, je vertelde dus, ik was ermee bezig, ik merkte niet zoveel, behalve dit calorieën tellen, maar op een gegeven moment merkte ik wel dat mijn kleding ruimer begon te zitten. Dat was de eerste keer dat je ook echt ervaarde, het werkt, ik heb succes. Hoe kun je het gevoel beschrijven, de eerste keer dat je echt voelde, merkte mijn kleding zitten wijd, wat dat met je deed? 10:00 Nou, dat voelde eigenlijk gewoon heel erg goed. Ik dacht van, oh, nou, nu ben ik iets minder dik geworden. En nu is mijn lichaam iets beter. Zo voelde het ongeveer. 10:13 En ik probeer te begrijpen hoe het dan moet zijn. Want ik kan me voorstellen dat ik een heerlijk gevoel moet hebben gegeven. Ik heb controle over mijn leven. Ik heb de dingen in de hand. 10:23 Ja, dat was het. 10:25 Ik ben de baas van wat er gebeurt. Het leven overkomt mij niet zomaar, maar ik kan sturen. Ik kan richting geven. Kiezen dan goede woorden? 10:33 Ja, ik had eigenlijk nooit controle gehad over hoe ik eruit zag. En toen vond ik dat wel. 10:40 Ja. En dat, ja... En niet een beetje, maar tastbaar, bewijsbaar. Ja, precies. Boven alle twijfel verheven. 10:48 Dat. 10:49 Oké. Nog even de e-stoornis afwikkelen tot waar je nu bent. En dan gaan we verder terug naar perfectionisme. Want je hebt op een gegeven moment dus gaan praten tegen je moeder. Maar toen was er een probleem, neem ik aan. Zes halen calorieën per dag is niet heel veel, natuurlijk. Nee. Wat was het dat je op een gegeven moment bent gaan praten dan? 11:06 Nou, ik begon met praten omdat ik me eigenlijk gewoon heel erg shit voelde. En nou ja, ik had geen energie meer. Door de dag heen komen was gewoon heel erg lastig. En toen dacht ik van ja, wat zou mijn leven nou eigenlijk beter maken? Ja, toen herkende ik wel van ik heb een eetstoornis. 11:23 Want tot die tijd had je dat woord er zelf nog niet aan gegeven? 11:27 Nou, een maand daarvoor of zo bedacht ik me van... oh, dat zou wel kunnen eventueel. En toen begon het eigenlijk steeds meer en meer te pruttelen. En toen dacht ik van... oh, nu ben ik er wel zeker genoeg over... dat ik het aan mijn moeder kan vertellen. 11:40 Hoe was dat om te doen? 11:42 Dat was enorm spannend. Schaamde je niet kapot voor jezelf? Ja, ik schaamde me echt heel erg. Maar mijn moeder ving het enorm goed op. En ja, het was eigenlijk gewoon een heel erg goed gesprek... die we toen erover hadden gehad... 11:55 Dacht je niet bij jezelf, ik ben echt zo'n stom iemand... die doet wat iedereen doet en wat stel ik me aan? Hoe kan ik hier in balans zijn? Ik probeer even te verplaatsen wat je dan zou kunnen denken... over jezelf op zo'n moment. Kies je dan goede woorden? 12:07 Ja, nou, ik voel me inderdaad gewoon een beetje... want ik ben een wit meisje die in de dertiende jaren zit... en dan krijg ik ineens een eetstoornis. Dat is natuurlijk gewoon het typische beeld van iemand... die een eetstoornis heeft. Dus ik voelde me gewoon, ja... Enorm typisch. Waarom heb ik dat dan? Dat is eigenlijk gewoon enorm stom. Dat ik dat dan ontwikkel. 12:29 En waarom is het dan het antwoord. Ik heb pech. Of ik ben een stom iemand geweest. Dat ik dit heb gecreëerd. 12:38 Het was wel mijn schuld. Dat ik dit had gekregen. 12:40 Schuld en schaamte. Maar je bent gaan praten? Ja. Je was nog in leven? Zeker. Was het echt zwaar risicovol of viel dat wel mee op zich? 12:49 Nou, in die tijd nog niet. En toen had ik een tijdje motivatie om ook te herstellen. Maar een tijdje had ik geen hulp nog. Want het duurde ongeveer drie of vier maanden... voordat ik een eerste gesprek had bij een behandelingcentrum. En toen duurde het nog een hele tijd daarna... voordat ik echt therapie begon te krijgen. 13:09 Want je sprak erover met je moeder. Zij wist er dus van. Ik neem aan dat je toen wel hebt geprobeerd te kantelen. Of te uit te komen. Of niet. Maar dat was blijkbaar heel lastig. 13:19 Ik probeerde het eerst wel. Maar dat was inderdaad enorm pittig. Want ik had voor mezelf een plaatje in mijn hoofd. Ik moet niet meer dan zoveel eten. En het lukte dus ook niet heel erg goed om meer dan dat te eten. Ik was naar een diëtiste geweest en ik begon aan een eetlijst met te houden. Maar dat ging ook op een gegeven moment, ging dat minder en minder goed. 13:42 Dus dat beeld wat je in je hoofd had, hoe weinig je zou moeten eten, hoe slank je, daar kon je geen afstand van nemen? 13:47 Nee, dat was heel erg lastig. 13:49 Eigenlijk is het een soort ideaal wat je dan moet loslaten, hè? Ja. Kies je dan de goede woorden? 13:54 Ik denk het wel. Gewoon het plaatje, je overtuiging van dit is wat ik moet doen. En dan is dat ineens niet meer wat je moet doen. Dat is heel erg conflicterend in je hoofd. 14:07 Is het een soort hou vast wat je in het leven hebt? Waarvan je je afvraagt, als ik dat niet meer heb, wat dan? 14:12 Dat. Het is eigenlijk je fundament bijna. 14:17 Dat zeg je mooi. Alsof je door dat plan te hebben... een soort houvast fundament hebt... om zelfverzekerd in het leven te kunnen staan. En als je het niet hebt... dan bevind je in een soort radeloze universum. 14:31 Ja. 14:32 Zonder houvast, zonder grip. Alsof je door een soort put valt zonder bodem. Ik probeer woorden te geven. 14:40 Het geeft heel veel zekerheid om gewoon te weten van dit is wat ik ga doen vandaag. En ik weet dat dit goed voor me is, tussen haakjes. 14:49 Ik wou voor de luisteraar, je maakt air quotes. Ik weet dat dit goed voor me is, terwijl je tegelijkertijd weet dat het voor je verziekting niet goed is. Er was een periode van drie maanden, je moeder wist het al, je had je coming out gehad, je was erover gaan vertellen, maar het lukte je niet op eigen kracht om het te komen. 15:09 Toen heb je hulp gekregen. We vertellen even het verhaaltje nog af van de eetstoornis. Dan hebben we het niet meer gehad. Want zo heel belangrijk vind ik dat namelijk ook niet ik. Maar misschien heb ik het mis. Dus vertel hem even af in grote lijnen hoe het verder ging. 15:24 In het voorjaar had ik aan mijn moeder verteld dat ik een eetstoornis had. En toen ongeveer begin van de zomer had ik het eerste gesprekje bij een behandelingcentrum... 15:32 Is dat een jaar geleden nu? Ja. Het is nu juni, even voor de luisteraars. Dus dat is zomer van 2025. 15:38 Klopt. Eindzomer begon eigenlijk het ietsjes beter te gaan. Maar ondertussen was ik nog niet aangekomen of zo. Toen heb ik uiteindelijk pas in oktober of zo... ben ik begonnen met mijn handeling. En toen is het eigenlijk steeds ietsjes beter gegaan. En eigenlijk rond 2026, nieuw jaar... toen begon het wel echt dat ik... echt die knop om kon zetten. En toen is het eigenlijk steeds beter gegaan. 16:06 Wat was het dat je die knop om kon zetten dan? Heb je daar een verklaring voor? 16:10 Ik denk dat in die tussenperiode... kon ik al steeds ietsjes meer loslaten... in die patronen die ik eerst had. Maar toen was het op een gegeven moment... nou ja, eerlijk gezegd, ik moest dus al een hele tijd aankomen. Maar dat had ik vertekend op de weegschaal... Dus ik was nog helemaal niet aangekomen. En toen kwam op een gegeven moment dat ik me er zo schuldig over voelde van nu heb ik de hele tijd zitten liegen en nou nu moet ik wel. Toen heb ik dat ook aan mijn moeder verteld weer van ik ben er niet helemaal eerlijk over geweest. 16:43 En toen was eigenlijk het moment dat ik over alles eerlijk was en dat ik gewoon heel erg, dat ik eigenlijk heel erg gemotiveerd was om wel gewoon te herstellen. 16:51 En dat is toen langzaamaan ook gelukt? 16:53 Ja. 16:54 En is het nu geen item meer? Eten? Eetstoornis? Aankomen wel of niet? 16:58 Nog wel. Ik moet nog wel een beetje aankomen. Maar ik zit nu wel op een goed gezond gewicht. Eten is nog niet altijd makkelijk. Maar eigenlijk gaat het wel gewoon heel erg goed. Ik heb nog wel wat spanning rondom eten. En eetmomenten. Maar het is veel minder een issue dan het eerst was. 17:20 En hoe zit het dan nu met je verloren fundament? 17:25 Ik denk omdat het redelijk soort van geleidelijk is gegaan... heb ik niet in de zin van calorieën meer echt een fundament. Maar wel in het feit dat ik nog gezond eet. Ik denk dat dat loslaten nog wel lastig is... 17:43 Wat bedoel je dan precies? Ik volg je even niet. 17:46 Sorry. 17:47 Dat geeft niet. Ligt aan mij, want ik begrijp het niet. 17:50 Nee, dat snap ik. Het is ook lastig te begrijpen. Maar ik eet nog wel heel erg gezond. En dat geeft me ook dan een soort van... Een houvast. 18:01 Een soort fundament is het ook. 18:02 Ja. Maar dan in een andere zin. Niet als in ik eet zo weinig mogelijk. Maar ik eet wel nog gezond. En dan heb ik... Ongezonde dingen zijn nog wel lastiger om te eten. 18:16 Ja, en alhoewel jouw eetstoornis je uit het risicogebied bent, heb ik voorlopig de veronderstelling dat jij nog steeds echt wel een probleem hebt. Want de neiging dingen perfect te doen, daar ben je mee gestopt met eten, maar met Latijn raak je in paniek als je goede andere niet weet. Dus je sleept nog steeds wel iets met je mee, maar je bent hier natuurlijk niet voor niks. Je zegt, ik heb... Ik wil alles perfect doen. Je sleept toch zelfs met je mee. Waardoor je als je niet oppast op andere gebieden wel in de problemen komt. Dus het perfectionisme als onderwerp is er nog steeds. 18:49 Je bent natuurlijk niet voor niks. Het is een hele stomme vraag. Ik zou niet weten wat ik nu anders zou moeten vragen dan maar even een stomme vraag stellen. Wat is er erg aan als dingen niet perfect zijn? 19:02 Dat moet in jouw wereld is verschrikkelijk zijn. 19:04 Dom. 19:04 Ja. 19:07 Dus mensen die dingen niet perfect zijn, zijn dom? 19:10 Nee, maar ik wel als ik iets niet perfect doe. 19:13 Dat begrijp ik. Het is een zelfoordeel, niet een oordeel over anderen. Dus jij vindt jezelf dom als je dom. Is dom het goede woord? Is dat het ergste wat ze van je zouden kunnen vinden? Want je kan ook gewoon te dik zijn. Of onaantrekkelijk dan, toch? 19:30 Misschien is het dan niet normaal... Als iedereen in mijn beeld... het wel goed doet... maar ik niet... dan ben ik abnormaal. 19:43 Stel dat je alles perfect doet. Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren. Maar dat is natuurlijk ideaal. We zijn met 7 miljard mensen... die allemaal heel graag alles goed willen doen. Maar in jouw leven is het een heel belangrijk iets. Maar als er niets op jou aan te merken is... als je bij Latijn keurig het goede antwoord geeft... als niets op jou aan te merken is... dan ben je normaal. Dan hoor je erbij. 20:05 Ja... 20:07 Dit is een aarzelende jaar. Zoek maar even. Ik wil even met je verkennen. Stel dat het nou helemaal lukt dat perfect zijn. Er zit een sterke drang aan jou om dat te willen zijn. Dus blijkbaar zit er een diep verlangen achter. Om dan, als je dat bereikt hebt, in een bepaald soort wereld te zijn. Waar het goed is, zeg maar. Dus ik stel gewoon dezelfde vraag nog een keer. Om langzaam met elkaar die wereld te begrijpen. Stel dat je alles helemaal perfect doet. Stel. Wat voor iemand ben je dan? Wat vinden ze dan van je? Wat levert dat je dan precies op? 20:39 Dan moet je opeens heel lang nadenken. Ergens is het nu een hele voor de hand liggende vraag, toch? Wat is er zo fijn aan om alles perfect te doen? 20:46 Dan ben ik gewoon goed. Dan pas ik in het plaatje van een goed mens. 20:55 Dan hoor je erbij. Dan is er niks op je aan te merken. Dan kunnen mensen geen kritiek of commentaar op je hebben. 21:00 Ja, dat. 21:01 Oké. En als je niet perfect bent, wat dan? 21:06 Nou, dan zouden dus mensen van me kunnen denken dat ik dom ben of niet goed of stom. Of ik hoor dat ik er niet bij hoor. 21:19 Dus als je helemaal perfect bent en er is niks op je aan te merken, als ze geen kritiek op je hebben, dan ben je veilig, dan hoor je erbij. 21:27 En als je fouten maakt. Klungelig bent. De dingen niet onder controle hebt. Geen grip op je leven hebt. Waardoor je dingen perfect kunt doen. Als mensen zien dat je brutst of klungelt. Dan loop je het risico. Verstoten te worden. En niet bij te horen. Stom gevonden te worden. 21:43 Dan faal je eigenlijk. 21:46 Ja, zo voelt het. Dit is een goede ja. 21:51 Ja, niet dat ik dat van iedereen vind. Nee, ik ga het over jezelf oordeelen. 21:55 Tuurlijk, dat begrijp ik heel goed. Want je bent natuurlijk genuanceerd en verstandig en je kan goed leren. Je snapt heel goed dat dit hele lompe observaties zijn als het over anderen zou gaan. Maar zo denk je wel over jezelf. Dus als ik perfect ben, dan hoor ik erbij. En als ik fouten maak, dan kan ik verstoten worden. Hoor ik er niet bij, vinden ze me niet goed, raar, vreemd, abnormaal, whatever. 22:14 Ja. 22:15 Dat is hoe het leven voelt. Ik ga je zelf naast zeggen. Dat is niet zo stom. Want mensen kunnen je verstoten. Het kan zijn dat mensen een oordeel over je hebben... waardoor je er niet bij hoort. Gepest wordt, uit de groep gezet wordt. Stom gevonden wordt. Dat is niet raar. Dus dat jij daar zorgen over maakt, begrijp ik. Dus dat ga ik even verkennen. Ben je wel eens verstoten en niet bijgehoord? Vriendinnen kwijtgehaald of geen vrienden of vriendinnen gekregen? Uitgelachen? Is dat een ervaring die je kent? 22:46 Niet heel veel. Ik ben eigenlijk, ik ben nooit gepest. Maar ik ben wel, ik heb een paar opmerkingen een keer gekregen. Bijvoorbeeld over mijn lichaam. 22:57 Maar eigenlijk ging het op sociaal gebied, ging het altijd oké. Vooral vroeger was ik heel erg goed in vriendinnen maken. En ik heb nu ook een groep van heel erg lieve vriendinnen. Maar bijvoorbeeld, ik zit wel in een kerk. En daar ben ik de hele tijd niet naartoe geweest. En dan was ik laatst weer naar teruggekomen. En dan merk ik wel van, oh ja, dat vind ik wel lastig om dan weer connectie te vinden met mensen. En dan voel ik me wel niet helemaal thuis. Maar ik ben nooit echt in die zin gepest geweest of zo. 23:30 Mag ik dan wel zeggen? Kijk, je maakt je zorgen of je dik bent... maar je bent het helemaal niet. Je maakt je zorgen of je niet bij de groep hoort... maar je hebt gewoon vriendinnen genoeg. Je hebt, zoals heel veel mensen... gewoon een raar, bizar leven. Maar ik probeer dat leven te begrijpen. En er moet logica achter zitten. En die logica probeer ik te vinden... Is het dan zo dat, hoewel je met je verstand weet... vriendinnen maken, dat lukt me allemaal prima. Ik kan het eigenlijk best wel. Maar als ik niet oppas, zoals bijvoorbeeld bij de kerk... als ik mij geen tijdje niet zie, als ik niet oppas... dan zou dat zomaar ook fout kunnen gaan. 24:02 Ik moet me daar wel zorgen over maken. Ik moet daar wel mijn best voor doen. 24:07 Ja, en ik heb ook een beetje het gevoel dat op school... bij mijn vriendinnen... ik weet dat dat niet zo is, maar dat ik soms wel het gevoel heb... dat ik ook wel mijn best moet doen dat zij me leuk vinden... 24:18 Want als je daar niet je best voor doet, wat zou er dan kunnen gebeuren? 24:22 Ja, dat ze me gewoon niet een leuke vriendin vinden... en dat ze gaan doen alsof ze mijn vriendin zijn... terwijl ze eigenlijk dat ze het voor mij doen. Dat ze niet mij eigenlijk leuk vinden. Maar dat ze denken van, oh, wat zielig is zij dat zij geen vriendinnen heeft. Nou, wij gaan wel met haar optrekken dan. 24:38 Ja, als een soort kneusje mag ze erbij horen. We geven haar de indruk dat ze vriendin is, maar eigenlijk is het niet. 24:42 Ja. 24:43 Mag ik dan zeggen dat als ik jou probeer te begrijpen dat onder de sterke drijven dingen perfect te doen, de angst zit dat als je het niet doet, je door de groep verstoot wordt. Er niet bij hoort. Dat ze je stom zullen vinden. 24:58 Ja, maar ik heb niet het gevoel dat dat het helemaal is. 25:01 Wat missen we dan nog, denk je? 25:02 Want... Als ik bijvoorbeeld even kijk naar toen ik gewoon thuisonderwijs had en dan ging schilderen of zo. Dat ik toen als bijvoorbeeld alleen maar mijn moeder mijn schilderijtje zou zien op mijn vader. Dat ik dat toen ook vervelend vond als dat dan niet goed was. 25:24 Interessant. Waarom? 25:28 Dit is interessant. Dit vind ik onverwachts. Dit zie ik niet aankomen. Dit vind ik boeiend. Waarom ook bij je vader en je moeder? Waarvan je zegt, nou ja, die gaan jou niet verstoten. Want je zit hier toch, neem ik aan. Je voelt je veilig in je gezin. Die indruk heb ik, klopt dat? Ja. Heb je daar dan een verklaring voor? Waarom je ook voor je vader en je moeder een perfect schilderijtje wil maken? 25:48 Ja, ik denk dat ik dan wil dat ze me zien als een... Iemand die ook goed is in schilderen. Dus. Iemand die talent heeft. 25:59 Waar ze trots op kunnen zijn. 26:01 Ja. 26:02 Is dat zo? Waar ze trots op kunnen zijn. Dit is onze dochter. We zijn blij met haar. Ze is knap. Ze kan dingen. Ze doet dingen goed. Ze kan goed schilderen. 26:11 Ik vind het heel erg lastig om woorden aan te geven. 26:13 Dat geeft niet. Dit is interessant. Want dat betekent dat je hier niet voor niks bent. We komen naar een gebied wat nieuw is. Waar we taal voor zoeken. En waar we mogelijk iets kunnen leren als we nieuwsgierig blijven. Het is gewoon dezelfde vraag. Nog een keer. Om jouw brein bij dit moment te houden. Wat is het dat je ook als jong meisje. Het belangrijk vindt dat je ouders vonden. Dat je een mooie tekening of een mooi schadarijtje maakte. Jij moet het zeggen hoor. Het zit niet in mij. Het zit in jouw antwoord natuurlijk. 26:39 Dit komt van heel diep, deze gedachte. Nou, heng er maar naar boven. Waarom is het zo belangrijk als jonge meisjes dat je ouders zeggen mooie tekening? 26:51 Ik denk dat ik wil dat andere mensen mij waarderen. En dat ze me alleen maar kunnen waarderen als ik ook dingen goed doe. Als ik alles goed doe. 27:01 Ja, want anders was je niet geneigd tot perfectionisme. Het gaat niet om één ding, het gaat om alles goed doen. Dus als je alles goed doet, dan waarderen ze je en dan mag je er zijn. 27:11 Ja. 27:12 En als je de dingen dan niet goed doet... 27:15 Nou, logische consequentie. 27:16 Dan gaan ze me dus niet waarderen. 27:18 En dan mag jij dus niet zijn. 27:19 Klopt. 27:20 Dus je hebt een hele diepe overtuiging. Draag je met je mee. Als ik perfect ben, dan mag ik er zijn. En als ik fouten maak. Als ik slordig ben. Als ik het antwoord bij Latijn niet weet. Of als ik mijn gewicht niet onder controle heb. Als ik iets niet goed doe. Dan mag ik er niet zijn. 27:34 Ja, ik denk dat dat het is. 27:36 Dit is een stevige ja. 27:39 Wat vind je van die overtuiging? Kijk er eens naar. Je hebt hem nu naar boven gehengeld. Je hebt hem uit je systeem moeten trekken. En nu opeens is dat woord er. Die zin is er. Als ik alles perfect doe, mag ik er zijn. Als ik dingen niet perfect doe, dan mag ik er niet zijn. Kijk eens naar. Wat vind je van die overtuiging? 27:56 Als ik hem zo hard op zeg... vind ik hem eigenlijk heel erg absurd. 27:59 Koekoek, daar ben je echt een beetje gek natuurlijk. Ik ga je namelijk een bevrijdende gedachte geven. Dat zeg ik wel vaker in deze podcast. Nu ook tegen jou. Het is heel raar om mee te mogen zijn, want... 28:10 Ik ben er al. 28:10 Precies. Fijn dat je het zelf afmaakt. 28:15 Laat eens tot je doordringen wat je net zelf zei, want ik ben er al. Laat eens tot je doordringen wat dat met je doet. Ik haal hem even voor je. Het is idioot te moeten bewijzen of ik er mag zijn, want ik ben er al. 28:28 Het voelt eigenlijk heel erg goed om dat te realiseren. 28:32 Praat eens door, geef eens woorden, vertel eens wat erop. 28:34 Nou, als ik er al mag zijn, zeg maar bijvoorbeeld in mijn Latijn klas, dan mag ik ook gewoon fouten maken. Want ik ben er toch al. 28:42 Ik ben alleen maar stil, want ik hang bijvoorbeeld in de luistering naar je. Ja. 28:46 En dan is het ook niet erg als ik, weet ik veel, een een haal voor een wiskundetoets. Want ik zit toch al... Je bent toch al op deze aarde. Ja. Zelfs wel zou ik dan gewoon altijd onvoldoendes hadden. 29:00 Je bent er nog steeds. Je kan niet kapot maken dat je er bent, behalve als je uit het leven zou stappen. Dat kan natuurlijk. Dan ben je bevrijd van de last er te zijn. Maar het is natuurlijk toch idioot. Je bent nu zestien en je hebt nog heel wat jaren voor de boeg. Stel je voor dat je helemaal tot je dood alsmaar het bewijs zou moeten leveren of je er mag zijn. Nou, dan ben je aan het einde van je leven. Dan mocht je er zijn. Nou ja, oké. Dan zou ik zeggen, nou, nu we dat bereikt hebben, ga dan een volgend leven doen waarin je doet wat je leuk vindt in plaats van de bewijs. Maar dat begint dan nu op je zestiende al mee om gewoon te gaan doen wat je leuk vindt om te doen in plaats van te bewijzen of je mag zijn of niet. 29:30 Ja. Ja. 29:34 Dat gebeurt een beetje. En nu? 29:37 Ik begin ineens over alles na te denken waar ik eerst over dacht van dat moet ik wel goed doen. 29:44 Je mag een een voor wiskunde halen. 29:46 Ja. 29:46 Misschien moet je ook een een halen en gewoon wiskunde niet in je pakket nemen en gewoon net overgaan. Dan ben je van wiskunde af. Waarom zou je helemaal snel... Vind je wiskunde leuk of niet? Op zich wel. Op zich wel. Oké, jammer. Heel veel mensen haten wiskunde, maar goed. Dus dat is eigenlijk pech. Maar mijn vraag is eigenlijk, en dat ben je natuurlijk helemaal met mij eens, waarom zou je iets heel erg goed moeten doen wat je helemaal niet leuk vindt? Nee. Wat je niet leuk vindt, moet je gewoon helemaal niet doen. Niet. Gewoon niet. Sowieso wil ik jou vertellen. Je bent 16, je bent nog jong. Ga de rest van je leven als het even kan. Geen dingen doen die je niet leuk vindt. 30:17 Om maar te bewijzen dat je er mag schijn. Ga je uit. Ga dingen doen die je wil doen. En natuurlijk, je moet belasting betalen. Heel veel dingen zijn vervelend. Die moet je dan wel doen. Maar je bent nog niet geboren om te bewijzen dat je geboren mag zijn. Of zoiets. 30:30 Nee, dat zou eigenlijk heel erg stom zijn. 30:32 Ja, nou dat doe jij dus. Wil je daarmee stoppen? Maar daar ben je al mee begonnen, zag ik zojuist in de stilte. In de totale verbazing. Ik zag een soort totale verbazing bij jou. Mag ik gewoon een een van wiskunde halen? Ja, dat mag dus. Niemand zal dan zeggen, heb je een een, dan mag je er niet meer zijn. Zo zit het leven niet in elkaar. 30:50 Nee. Dan moet je er eigenlijk des te meer zijn in die wiskundeles. Als je een een zou halen voor wiskunde. 30:56 Hoe bedoel je? Ik braak je nu even kwijt. 30:58 Ja dit is. 30:59 Je doet veel te moeilijk. Ik haak nu af. Maar leg even uit wat je bedoelt. 31:03 Stel je zou een een halen voor wiskunde. Dan is het toch des te belangrijker. Dat je dan in die wiskundeles nog een keer erbij bent. Om te kijken hoe je dan toch wel kan verbeteren eigenlijk. 31:13 Je bedoelt te zeggen fouten maken ze niet erg. Maar daardoor kun je beter worden. Precies. 31:18 Perfectionisme is ook een hele domme strategie. Om perfect te zijn. Want je mag nooit fouten maken. Ik wil ook even zeggen. Ik hou van perfectionisme. Ik vind perfectionisme heerlijk. Maar alleen maar als je iets wil. Alleen maar als je iets wil. En als je het heel graag wil. Is het super leuk om dingen perfect te doen. Maar niet als je het doet. Omdat je iets moet bewijzen voor jezelf. Dan is het stom. Je gaat er geen dingen tegen je zin doen. Daar ben je dan niet voor geboren. Dat vind ik dan. Ja. 31:47 Ik vind het een ontroerend moment. Mag ik dat zeggen? 31:50 Ja. Ik vind het heel erg indrukwekkend eigenlijk. Zo voelt het voor mij. 31:56 Dat hoor ik graag. Ik hoop jouw wereld totaal op zijn kop gezet te hebben. 32:01 Zo voelt het nu wel, ja. Graag. 32:04 En ik hoop je enorm te bevrijden. Vooral dat je enorme ruimte en vrijheid voelt om... 32:09 Dat gaat niet om de vraag wie jij bent. Het gaat om de vraag wat je leuk vindt om te doen in het leven. Ga dat gewoon doen. En als dat lukt, leuk. En als het niet lukt, jammer. Nou, boeien. Einde verhaal. Zo licht hoop ik dat wij allemaal het leven kunnen ervaren. 32:27 Dat zou wel heel erg mooi zijn, ja. 32:28 Ja, nou doe dat dan. Klaar. Ik heb het idee dat we aan het einde van dit gesprek gekomen zijn. Jij zegt stevig ja nu. Heb je nog slotwoorden? Wat doet het met je? Hoe zit je erbij nu? Gaat het wel goed komen met je? Blijf je wel op gewicht? Maak je zorgen op de toekomst? Doe eens wat afrondends. 32:52 Oh jeetje. 32:54 Waarom zou ik dit eigenlijk goed moeten doen? Het afronden. Ik zit hier nu toch al. 32:59 Een schitterende antwoord had je niet kunnen geven. Dit is echt het beste antwoord. Het doet er allemaal niet toe. En ik hoop. En ik denk het een beetje te zien ook. Dat dit enorme last van je schouders wegtrekt. Dat de dingen überhaupt goed zouden moeten gaan. Dat het nergens over gaat. 33:16 Zo voelt het wel. 33:18 Heerlijk lijkt me. Ja. 33:20 Mooi. En zo simpel is het dus ook echt. In ieder geval, zo probeer ik te leven. En het lukt me redelijk vaak goed om zo te leven. Het leven is eigenlijk heel simpel. Alleen we maken er een enorme ingewikkelde teringzooi van. Tot te denken dat het allemaal over hele belangrijke dingen gaat. Maar dat is helemaal niet zo. Het leven is eigenlijk heel licht. 33:38 Ja, als je het gewoon voelt alsof het licht is, dan wordt het dus ook gewoon licht. 33:43 Dus wat mij betreft zijn we er. 33:45 Ja. 33:47 Jij mag niks meer zeggen, want je hoeft niks meer te zeggen. Je mag van alles zeggen, maar ik vond het heel mooi wat je zei. Ik hoef dit afrondende ding ook niet goed te doen. Je hebt meteen in praktijk gebracht wat de conclusie is van dit gesprek. Het doet er allemaal niet toe. 33:59 Nee, inderdaad. 34:01 Super tof en heel fijn dat je hier was. Bedankt. Ik vond het een indrukwekkend gesprek. Ik ook. Je hebt het eigenlijk heel perfect gedaan. Ik ben voorzichtig dat te zeggen. Maar het gaat over wat je doet en niet over wie je bent. 34:15 Dank je wel. 34:16 Aangedaan. Met alle liefde en plezier. En zoals altijd ook bij jou. We houden contact. Ik ben erg benieuwd waar je over maand of drie, vier bent. 34:22 Ik ook. 34:22 Dankjewel. 34:27 Ben je benieuwd hoe het nu is met de gast uit onze podcast? Blijf dan nog even luisteren. Want we vroegen een tijdje later om een update. En die ga je nu horen. 34:37 Hoi, hoi. Het is nu augustus. Het is lekker zomervakantie en het is ongeheer twee maanden geleden dat ik de podcast heb opgenomen met Bertolt. In de tijd daarna heb ik wel veel nagedacht over de podcast en natuurlijk heel veel metaforen en uitleggen en dat soort dingen bedacht over wat ik allemaal had kunnen zeggen. Maar eigenlijk was ik ook helemaal oké met hoe het is gegaan. Ik had wel gewoon echt het gevoel dat de hele wereld op zijn kop stond. Eigenlijk was het helemaal niet zo. 35:08 Het was gewoon mijn hoofd. Die stond wel echt compleet op zijn kop. Aan het begin stond ik wel heel erg bij elke perfectionistische gedachte stil. Maar nadat ik een redenatie had gedaan van... mag ik er zijn als ik dit en dit en dit doel of ben... En dan eigenlijk de gedachte van ja, ik mag er zijn. Maar zelfs ik ben er al. Dat was zo'n opluchting om dat te voelen. Van mag ik er zijn? Ja, tuurlijk. Want ik ben er al. Nou ja, hierdoor is gewoon mijn zelfbeeld eigenlijk enorm verbeterd. 35:42 En ik kan niet lekker zo over dingen zijn. En dat is allemaal gewoon echt heel erg fijn. En laatst merkte ik ook dat het bijvoorbeeld gewoon automatischer ging. Ik had bijvoorbeeld een schilderijtje gemaakt voor mijn broer... En tuurlijk wilde ik dat hij leuk werd, maar hij werd niet helemaal zoals hij in mijn hoofd zat. Maar daar was ik eigenlijk ook gewoon helemaal oké mee en had ik helemaal geen probleem mee. 36:06 Ja, nou ja, eigenlijk ben ik gewoon al met al helemaal van mijn itstornis nu hersteld. Ik heb een beter zelfbeeld. En ik kan gewoon relaxter met dingen omgaan. Ja, dat voelt gewoon echt levensveranderend. En ik was superblij dat ik hiermee met Bertelt over in gesprek kon gaan. Dank jullie wel. Dag, dag. 36:30 Leuk nieuws, we gaan vanuit Omdenken een nieuwe podcast starten. Omdenken in leiderschap. En daar zoeken we gasten voor. Geef jij leiding aan mensen en loop je daarin tegen een probleem aan... dat je graag met Bertolt zou willen onderzoeken? Dan gaat Bertolt heel graag in gesprek met jou. In de Omdenken in leiderschap podcast... voert Bertolt dezelfde openhartige gesprekken als in de gewone podcast... maar dan dus met managers, projectleiders, directeuren, ondernemers... teamleiders, bestuurders en iedereen die leiding geeft aan mensen in hun werk. 37:00 Elke aflevering brengt een leidinggevende een persoonlijk en werkgerelateerd probleem in dat vraagt om zelfreflectie. Wat als je geen gezag voelt? Niemand in je team blij is? Je de neiging hebt tot micromanagen? Of bang bent om fouten te maken? Of leidinggeven eigenlijk maar gewoon irritant vindt? Voer voor goede gesprekken lijkt ons. Dus, voel jij je geroepen? We zien je vraagstuk heel graag tegemoet via de link in de omschrijving van deze aflevering. Of ga naar omdenken.nl slash podcastleiderschap. En voor iedereen die niet te gast wil zijn, maar wel wil luisteren. 37:33 Over een paar maanden hopen we de eerste afleveringen te kunnen publiceren. Dat horen jullie uiteraard als eerste via deze podcast en al onze social media kanalen. Tot dan!