Vildt Naturligt

00:05 Du lytter til Vildt Naturligt på P1. 00:08 Dine værter er Gunners mor, Vicky Knudsen. 00:11 Og en af Gunners bedste venner, Johan Olsen. 00:14 Gunner er det Vicky Sund til nye lyttere. Og den, at Gunner har lagt sig til at sove her i studiet, Gunner lader til at være en hund, der har det rigtig godt. 00:22 Vi er nok enige om derhjemme at gå under og have det rigtig godt. 00:26 Men der er mange husdyr, som ikke har særlig godt. Ja. Og det er jo også en ting, som vi heldigvis taler meget om for tiden. Og også familiedyr måske. Også familiedyr, som har problemer. Vi har jo for eksempel haft med en filosof at gøre i et tidligere program. Jes Lønning Harfeldt fra Aalborg Universitet. Hvor vi også talte om de her ting. Og han har faktisk udgivet en artikel sammen med vores gæst i dag. Vores gæst, som har valgt sammen med nogle forskerkolleger... og fokuserer på at definere et nyt begreb inden for dyrevelfærd. Og vi er så heldige at have fået logget dig med i vores udsendelse. 01:00 Professor Margit Bakke Jensen, Institut for Husdyr og Veterinærvidenskab, afdeling for adfærd, stress og dyrevelfærd på Aarhus Universitet. Velkommen til. 01:10 Tak for det. 01:13 Mega spændende det her emne, vi skal snakke om i dag, hvor der sker virkelig meget i disse år. Og vi har før også, blandt andet med Jess, været inde på, hvor meget der er sket dyrevelfærdsmæssigt, men også, at der er plads til mange flere forbedringer. Og at vi også hele tiden bliver klogere på dyrene, og hvad de egentlig har brug for. Og at man jo også kan tro, at man behandler dyr så godt som muligt, og så finde ud af, hov, Det kunne vi godt gøre endnu bedre. 01:44 Og bare de sidste 10 år er der jo sket ekstremt meget. Så, Margit, inden vi skal snakke om dagens emne endnu mere specifikt, vil du så ikke lige fortælle, hvad man som professor arbejder med til daglig, når man arbejder på den her afdeling for adfærd, stress og dyrevelfærd? 02:02 Altså, jeg arbejder med at finde ud af, hvad dyrs behov er. Det har jeg arbejdet rigtig meget med. Man snakker om adfærdsmæssige behov, og det kan fx være krisens behov for rode og og så arbejder jeg rigtig meget med at finde ud af, hvad der skal til, hvad er det for nogle aspekter af rodmaterialer, der er vigtige for krisen, og hvorfor nogle materialer kan tilfredsstille det her adfærdsmæssigt behov, og hvorfor nogle kan ikke. Så det er sådan et eksempel på den ting, jeg arbejder med. Men helt generelt arbejder jeg med at anvende adfærdsbiologien på at finde ud af, hvad der skal til for at opfylde dyrs behov, og få dem til at fungere godt i vores produktionssystemer. 02:37 Jeg ved, du har reageret på en ting, som jeg tror, jeg har sagt her i en tidligere udsendelse, hvor jeg sagde, ja, vi kan jo ikke spørge dyrene, hvordan de har det. Og din reaktion var så, at det kan vi faktisk godt. Kan du prøve at uddybe, hvad du mener med det? 02:56 Vi kan godt, altså for eksempel kan man spørge dyr om, hvad de foretrækker. Og man kan spørge dyr om, hvorfor nogle adfærd er vigtige for dem. Altså når man snakker om adfærdsmæssige behov, hvis vi skal starte med det, så lad mig lige prøve at starte med at sige, at adfærdsmæssige behov, det er adfærd for hvem dyr, de har en meget stærk position for at udføre dem. Og hvis de ikke har lejlighed til at udføre dem, så giver det anledning til frustration, for eksempel stressreaktioner og unormalt adfærd. 03:21 Og vi kan måle dyrs motivation for de her forskellige adfærd, og dermed kvantificere, hvor stærke er de forskellige behov. Og så sige, at det her er et meget stærkt behov, det er meget vigtigt, at vi får opfyldt det her i et produktionssystem. Det her er et mindre stærkt behov, det kommer måske i anden række. Og ud over det, så fx hvis vi tager grises behov for at råde og undersøge, jamen så er det et meget stærkt adfærdsmæssigt behov. Når vi så har fundet ud af, at det er et meget stærkt adfærdsmæssigt behov, så kan vi også spørge, hvad der skal til for at opfylde det her adfærdsmæssigt behov. Og der kan vi spørge dyr om, hvad de foretrækker ved nogle præferencetest. 03:57 Hvordan spørger man dem? 03:58 For eksempel, hvis vi skal spørge dyr om, hvad de foretrækker, så kan man jo give dem valget mellem en ting og en anden ting, og så se, hvad de vælger her og nu. Men man kan også kandificere det ved at give dem muligheden for at få adgang til to forskellige ting, og så variere, hvor meget de skal gøre for at få adgang til den ene valgmulighed og den anden valgmulighed. Det kan man gøre på forskellige måder. For eksempel, så kan man bede dyrene om at Tryk på en plade for at få adgang til én ting, og tryk på en anden plade for at få adgang til en anden ting eller et andet rådmateriale. 04:34 Når dyrne har lært det, at når de trykker på den her plade, så får de et rådmateriale, og når de trykker på den her plade, så får de et andet rådmateriale, så kan man øge det antal gange, de skal trykke for at få adgang til hver af de to. Så øger man, hvor meget de skal trykke for at få adgang til hver af de her to, samtidig med, at man øger forskellen mellem antal tryk for at få adgang til det ene rådmateriale og antal tryk for at få adgang til det andet rådmateriale. 04:57 Ah, hvor meget besvær vil du gå igennem for at få det her privilegie? 05:01 Ja, og hvis man præsenterer krisen med to rodematerialer, der er lige gode, eller lad os sige, vi præsenterer dem med to fuldstændig ens rodematerialer. Hvis de er præsenteret for to ens rodematerialer, så vil de jo altid tage rodematerial der, hvor det er billigst. For eksempel der, hvor det koster lige meget på begge, Trykkeplader, der tager de lige meget på hver. Da hvor det er billigst på den ene, og dyrt på den anden, der tager de mest, da hvor det er billigst. Men hvis vi så har to forskellige hovedmaterialer på de her trykkeplader, og de værdsætter det ene mere end det andet, så vil de jo tage mere af det materiale, de foretrækker, selvom det er dyrere, selvom det er dyrere, selvom det er dyrere, end det, som de ikke foretrækker. 05:41 Og der har vi jo udviklet en metode, hvor vi ikke kun kan sammenligne to materialer ad gangen, men hvor vi også kan sammenligne mange forskellige materialer mod et referencemateriale. Vi har simpelthen valideret en metode, hvor man bruger et referencemateriale, og på den måde kan vi skalere krisens præferencer for forskellige råde materialer. For eksempel at finde ud af, at de vil betale dobbelt så meget for at få halm, der er beredet med majsensilage, frem for bare snittet halm. Altså helt halm beredet med majsensilage frem for snittet halm. Hvad er majsinsilage? 06:14 Majsinsilage, det er jo et produkt, der er lavet på majs, som man normalt bruger som kvægefoder. Men det vil griser også virkelig gerne have. 06:25 Griser vil også gerne have grove foder, og man bruger det også som grove foder til f.eks. økologiske svin. 06:31 Så de råder rundt i halmen, og så er der også noget, de kan gå fliser? 06:35 Det er generelt sådan, at med de her rådemateriale til grise, at jo mere... For det første, for at de overhovedet opfylder grises behov for at råde og undersøge, så skal de være manipulererbare og destruererbare. Det vil sige, at det skal være noget, grisene kan gøre noget ved at splitte ad. 06:51 Og vi har fundet ud af, at halm, fordi vi har lavet mange, det er flere år tilbage, vi har lavet rigtig mange forsøg med det her. Vi fandt ud af, at halm, det bruger vi som vores bundelinje, fordi halm kan også reducere unormale adfærd. Udover at grisen er moditeret for at få adgang til det, så kan det også reducere unormale adfærd. Det kan træklodser for eksempel ikke. Men i forhold til den her snittede halm, så foretræk grisen altså halm i blandt mig, de foretræk spagnum, de foretræk noget, der hedder frøgræshalm, som der er meget høg-halmagtigt i. 07:23 Og generelt har vi fundet ud af, at jo mere, det skal som minimum være destruerbart og manipulerbart, og jo mere komplekst det er, jo mere sammensat det er, Jo større værdi har det for grisene, og hvis der så også er små elementer i det, som de her majskorn i majsindslags, de kan æde, jamen så er det en ekstra gevinst. 07:43 Det her behov for at gå og rode, tænker jeg, det ligger dybt i dem. De stammer fra nogle vilde grise, der har gået og rodet med trynen i skovbunden og hygget sig, og det elsker de stadig og vildt gerne, men der må vel også være grænser for, hvor mange materialer man kan teste, at de helst vil. Altså de kan jo ikke få en skovbund ind i stallen, for eksempel. Selv hvis de måske ville foretrække den. 08:05 Ja, og faktisk så er spagnum et af de materialer, som de også foretrækker. Men vi foreslår jo ikke, at man skal grave spagnum op for at få det til danske slagsvin. Men de er bare glade for at rode og manipulere og undersøge. Det er et meget stærkt behov for dem. 08:23 Du siger, at man ikke kan slæbe en skovbog ind i stallen til dem. Nej, det kan man måske ikke, men man kan gøre rigtig meget i forhold til at give dem noget materiale, som betyder noget for dem. Og ud over, at det skal være et materiale, der betyder noget for dem, så skal det også være nok af det. Der kommer vi lidt ind på det her med positiv dyrvalgfærd faktisk. Fordi de her rode- og beskæftigelsesmaterialer, de er også vigtige for at forebygge adfærdsproblemer i svineproduktionen. Altså for eksempel halebid. 08:55 Og der har man lavet nogle undersøgelser, hvor man har kigget på, hvor meget halm skal der til for, at man minsker risikoen for halebid. Hvis man giver for eksempel 10 eller 15 gram halm per gris per dag, så reducerer det faktisk risikoen for halebid i konventionel svineproduktion. 09:11 Det var fandme ikke meget. 09:12 Det var ikke meget. På vores universitet, der stillede vi så spørgsmålet, men opfylder det virkelig grisenes adfærdsmæssige behov for at råde og undersøge? Så vi lavede et forsøg, hvor vi gav grisen alt imellem 10 og 500 gram halm per gris per dag. Vi havde otte forskellige niveauer, og så så vi på, hvornår den tid, som grisen brugte på at råde og undersøge, den stiger jo mere materiale, vi gav dem. Og så står vi på, at bliver den ved med at stige lige nært op til de 500 gram, så måske vi nok give dem endnu mere, eller flader den ud på et eller andet tidspunkt. 09:48 Og kurven flader ud omkring 250 gram halm per gris per dag. Og det fortæller os, at gris skal altså have 250 gram halm per gris per dag, for at få opfyldt deres adfærdsmæssige behov for råd og undersøge. Så skal det være minimum halm, for de har en stærk motivation for at få adgang til halm, Og andre rodmaterialer, som har de samme egenskaber som halm, eller er mere sammensatte og komplekse, og dermed bedre frisen end halm, eller andre materialer, der har de samme gode egenskaber som halm, eller bedre egenskaber, hvis de er mere komplekse og sammensatte, de reducerer den unormale adfærd. 10:27 Du startede med at bruge udtrykket positiv dyrevelfærd, og det er et nøgleord i den her udsendelse, fordi det er et begreb, som du og dine kolleger har etableret. Kan du fortælle, hvad det dækker over? 10:39 Altså, positiv dyrevelfærd. I det her projekt, vi er med i et stort europæisk projekt, hvor vi arbejder med det her emne, positiv dyrevelfærd, og hvor vi satte os, som det første, vi gjorde, satte vi os for at finde ud af at definere, hvad er det her. Fordi, altså, bare at sætte positivt foran noget, det lyder godt. Så hvis du ligesom begynder at gøre det, og det, hvor man begyndte at gøre i forskning, så sætter alle positivt foran velfærd, og så ender vi måske bare med at snakke om det samme. Altså, Hvad vil det egentlig sige, når der er nogen, der prøver på at sige, at vi taler ikke kun om dyrvelfærd, vi taler om positiv dyrvelfærd? 11:14 Så vi definerer positiv dyrvelfærd som det, at dyret blomstrer eller stortrives gennem fortrinsvis positive oplevelser og gennem udvikling af naturlige kompetencer og dermed udvikling af tilpasningsdygtighed og robusthed. 11:29 Hvordan er det i modsætning til eller anderledes end almindelig bare dyrvelfærd? 11:34 Nu har jeg arbejdet med dyrvelfærd i rigtig mange år. Det, der har været fokus indtil nu, det har været at beskytte dyr mod lidelse. For eksempel på grund af sult og tørst, ubehag og smerte, skade og sygdom, frygt og stress, og lidelse på grund af frustration, fordi de får hindret de her adfærdsmæssige behov. Men fordi at dyr ikke lider, det er jo ikke nødvendigvis det samme, som at de har det godt. Så derfor er det der de positive oplevelser, de kommer ind. Det at give dyrene mulighed for positive oplevelser, og vi siger fortsatvis positive oplevelser, fordi vi godt er klar over, at i alle dyreliv, der vil der også være negative oplevelser, men vi er ude over lidelse, når vi snakker om positiv dyrelæg. 12:08 Derfor kan der godt være negative oplevelser i forbindelse med læring og sådan nogle ting. Men udover at vi snakker om oplevelser, så snakker vi også om naturlige kompetencer, og det at sætte dyrene i stand til at gøre det godt for sig selv. Det er også vigtigt, for det har man ikke talt om i dyrevelfærd før. Der har man snakket om at beskytte dyr mod lidelse. 12:25 Når du nu har forsket det her i mange år, hvornår føler du, at der kom den der... Nogen begyndte at snakke om, at der skal lidt mere på dyrevelfærden, end bare at dyrene ikke skal lide? 12:34 Altså det blev jeg faktisk interesseret i allerede som PUD-studerende, fordi som PUD-studerende, der arbejder jeg med lejeadfærd hos kalve. 12:42 Mhm. 12:42 Og det er jo at ligesom finde ud af, hvad er leg for noget? Og hvorfor leger dyr? Altså alle andre adfærd, de har en umiddelbar funktion, men legeadfærd, det er defineret væk at have nogen umiddelbar funktion. Altså det har til sydenlandet ikke nogen funktion, og dyrene gør det til sydenlandet for deres fornøjelses skyld. Så derfor bliver jeg interesseret i det her med de positive oplevelser. Men dengang, der var det jo, jeg kan huske, der var en, jeg havde et bøvl med at få udgivet en artikel på et tidspunkt, simpelthen fordi, at jeg kaldte det dyre leg, hvor editor ville have mig til at lave det om til at snakke om dyre bevægelse. 13:23 Altså selv, altså dengang, der var der også, det er jo mange år siden nu, der var der ligesom også noget kontroversielt omkring, at man kunne snakke om, med altså positive oplevelser hos dyr. 13:33 Det kan vi godt snakke om i dag i hvert fald. Men jeg blev interesseret i det, fordi jeg arbejder med det her leg. De adfærdsmæssige behov er jo defineret af, at det er nogen, som dyrene skal have mulighed for at udføre, for ikke at blive frustreret. Så er det, at de får opfyldt deres adfærdsmæssige behov, det samme som, at de har positive oplevelser. Det er jo ikke nødvendigvis sådan. 13:53 Men det er jo også lidt sjovt, fordi vi har faktisk flere gange... Her i Vildt Naturligt har vi berørt det emne omkring, hvordan man ser dyrene anderledes i dag. Altså jeg er 57, og da jeg læste biologi, der havde man også den der lidt maskinelle opfattelse af dyr. Det var nærmest instinktrobotter. Hvad kan man læse følelser? 14:17 af anden karakter ind i dyr af en eller anden form for bevidsthed, så var det sådan lidt antropocentrisk, fordi sådan opfattede man ikke dyr. Det er jo fantastisk at se den udvikling, der er sket. Det må du også have oplevet, netop med din ekspertise, at man opfatter dyrene anderledes som bevidste individer i dag. 14:37 Ja. 14:38 bevidste og følende individer. 14:40 Ja. Altså det her med almindelig dyrevelfærd, definitionen af det, at dyret er mæt og rask, så har dyret det godt. Det er vel stadig noget, vores hjerner også skal vende os til, at det ikke nødvendigvis betyder, at dyret rent faktisk har det godt, fordi der så netop kan komme nogle adfærdsmæssige konsekvenser af det, fordi dyret måske er isoleret, hvor det er vant til at være... Et flokdyr? Altså undersøger I også det inde på instituttet? Altså kan man det? 15:11 Sige, her har vi et flokdyr nu, isolerer vi det, den får al den mad, den gerne vil have, der er ting med rodemateriale, eller hvad det nu må være. Kan man også undersøge det? 15:20 Altså ja, omkring det her med social kontakt, der har jeg, altså der kan vi tage eksemplet med kalve i mælkeproduktionen. Dem har man jo traditionelt taget fra kogen efter 24 timer og placeret dem i en enkelt boks. Det har man fundet ud af, at det er faktisk en stor belastning. Det er en belastning for kallen at være isoleret, og det er en meget stor velfærdsforbedring for en lille kald, en nøffelt kald at være sammen med kogen i en første periode. Men det er også en velfærdsforbedring, at hvis den bliver taget fra kogen efter en eller to dage, at den så kommer i en bås sammen med en anden jævn alderen er kaldt. 15:59 Det erstatter ikke den moderlige kontakt, men det er en virkelig stor forbedring i forhold til, at den er enkeltopstillet. 16:06 Hvad med mor? Jeg tænkte også lige, hvad med moren? 16:10 Der er det jo sådan, at både ko og kald, de reagerer jo på adskillelsen. Der ved vi jo, at jo længere tid de har været sammen, jo stærkere reagerer de på adskillelsen. Og det er der måske ikke noget at sige til, fordi det der materielle bånd, det styrkes. 16:25 Og så kan man jo også sige, at hvis man gerne vil give kører og kalve mulighed for at være sammen, så skulle de jo være sammen i længere tid, for de ligesom skulle have gavn af kontakten, før man så skildrer det med. Og der har vi også arbejdet med kører og kalvekontakt ved Poulsen Universitet. Altså at finde ud af, hvordan kan vi... Er der måder, hvor vi kan holde, køre og kalde sammen i den periode, hvor vi normalt giver kalve mælk, som er de første to til tre måneder? Er der måder, vi kan holde dem sammen med kon på, så vi giver dem de fordele, der er af at være sammen, og samtidig kan producere mælk? 16:57 Der er et mælkeprodukt på markedet, der hedder adlibitum, og det har de studerende henne på laboratoriet lært mig, og det skal jeg købe, fordi så har kalven længere tid adgang til modermælken. Er det en rigtig vej at gå? 17:10 Men er det ikke tantemælken? 17:11 Det er ikke engang modermælken, er det? Den her adlibitum-mælk, dengang jeg hørte om den første gang, der var der i mælkekartongen både mælk, fra kør, som gik sammen med deres egen kalde, og mælk fra systemer, altså fra gårder, hvor man havde kaldene til at gå sammen med armetanter. Og det er jo ikke det samme. Kontakten til kaldene er jo også vigtigt for kogen, så hvis man vil gøre det godt både for ko og kald, jamen så skal man jo have kalvene til at gå sammen med deres egen mor. 17:42 Det findes, og det er jo et område, som er i udvikling, og som det er rigtig spændende at følge. Det giver jo virkelig gode muligheder for kallen, fordi kallen går jo i en flok sammen med andre jævne andre kalle, og den patter mælk naturligt på en ko, venten det er dens egen mor, eller det er en ammetante. Og der er også nogle gårde, hvor de har dem til at gå sammen med med kogen i to eller tre uger, og så kommer de over på narmetagen. Der er nogen, hvor de sætter dem over på narmetagen med det samme, og der er også nogen, der har kør og kalve til at gå sammen. 18:13 Det, som vi kiggede på, det projekt, som vi lavede, det gik vi jo i gang med for nogle år siden, og der var der stor interesse for det her, og man havde ikke rigtig lagt sig fast på, hvordan man ville gøre det, og der vidste vi fra, Hvad havde det forsøgt at lave i Tyskland, i øvrigt også i Kanada, der havde de eksperimenteret med noget, der hed halvdags kog kaldkontakt, hvor man havde kørende til at gå sammen med deres kog ved halvdagen af tiden, og så i almindelige kog stald den anden halvdagen af tiden, fordi så gik det ikke så hårdt ud over mælkeproduktionen. Så det satte vi os for at undersøge, om det var et godt system, som gav de samme gode muligheder for normal adfærd og positive oplevelser blandt køer og kalve, og samtidig måske gjorde det nemmere at skille kog og kalve ad. 18:58 Vi kørte faktisk to store forsøg med 72 køer i hver, hvor vi havde en gruppe af køer, der gik sammen med Deres kalve hele døgnet undtaget, når de blev taget væk til maltning to gange om dagen, og så havde vi et hold, der gik sammen med deres kalve mellem morgenmaltning og aftenmaltning, og så gik de i den almindelige kostal om natten, samtidig med at kalvene blev i den her halmstrøde boks, hvor ko og kalv gik sammen, og så havde vi et kontrolhold, hvor kø og kalv blev beskilt af efter to døgn. 19:30 Og der fandt vi jo ud af, at det gik jo faktisk ud over den maternelle omsorg, som kaldene fik, at de kun gik sammen med kørende halvtid. Og det gik også ud over, at kørende havde mindre positive oplevelser, når de kun gik sammen med deres kalde på halvtid. Det målte vi ved sådan en test, hvor vi målte dyrs sindstilstande. 19:51 Så de bliver stresset af at blive fjernet fra hinanden hver eneste dag? Ja, det er ikke sådan noget, de vender sig til, at det er rutinen der, og så kører det? 20:00 I starten, der var der et tydeligt tegn på, og det var de ikke glade for, at blive taget fra kalden før eftermiddagsmallet, hvor de vidste, at de ikke kom tilbage. Men så kiggede vi også på, om de var optimister eller pessimister. 20:11 Okay, hvordan spørger man dem om det? 20:15 Det ville være dejligt, hvis alle... 20:17 Bare være optimister. 20:18 Det ville være rigtig dejligt. For at forklare det, tror jeg, at man skal prøve at forestille sig dyr i naturen. Forestil dig et dyr, som lever i et miljø, hvor der er trygt og ingen fare. Der er masser af føde, og der er ingen rådyr. Hvis det her dyr, det hører en pussel i krættet, så tænker det, hov, det er da sikkert noget spændende det her. Fordi det er vant til at have positive forventninger til dens omgivelse. Den er vant til at have en positiv forventning til den chance for succes. Så når den hører den her pussel i krættet, så vil den tænke, det er nok noget spændende. 20:49 Lad mig komme hen og se, hvad det er. Hvorimod et dyr, der lever i et... naturligt miljø, som er farligt og fattigt og uforudsigeligt, hvis det hører en puslen i krattet, så vil de tænke, det er nok farligt. Det skal jeg passe på. Og den måde, vi spørger dyrene på, om de opfatter deres chancer for succes som positiv eller negativ, det er, at vi kan lære dem, når de får et signal, så får de en belønning, og når de får et andet signal, så får de ikke nogen belønning. 21:22 Det kan være en lyd, Det kan også være et billede. Det vi brugte i vores forsøg, der brugte vi sådan nogle fjernsynsskærme, som vi tændte med forskellige farver. Så ladte vi halvdelen af kørende, at når de så en hvid skærm, så fik de en belønning, hvis de nærmede sig den. 21:42 Hvorimod, at hvis de så en rød skærm, så fik de ikke nogen belønning, hvis de nærmede sig den, og de skulle oven i købet vente et helt minut, før vi startede en ny teststation, hvor de havde chancen for at få en belønning. Og det opfatter de som en straf. 21:56 Det vil jeg også. 21:57 Det var den ene halvdelende kørende, de lærte, at hvid var positivt, og rød var negativt. Den anden halvdelende kørende, de lærte, at rød er positivt, og der får man en belønning, og hvid er negativt, der får man ikke nogen belønning. Da de så havde lært det kørende... Undskyld, hvor lang tid tager dem at lære det? Det tager et par uger. Okay. Og når de så har lært det, altså altid nærmer sig, den belønnende skærm og altid undgår den anden skærm, så begynder vi at introducere det, vi kalder tvætsydige farver. Det er for eksempel 50 procent rød og hvid en lyserød, eller det er 75 procent hvid og 25 procent rød eller omvendt. 22:31 De her tvivlige farver, dem kan kørende så ikke umiddelbart aflæse, hvad er. Hvis kogen er optimist, så vil hun, når hun ser en lyserød skærm, tænke, hvis hun træner til, at hvid er en belønning, så må hun tænke, den er da hvid, den skærm der. Hvorimod, hvis hun er pessimist, så må hun tænke, ej, den der skærm, den er altså rød, jeg skal ikke have noget med den at gøre. 22:55 Det er sjovt. Det er simpelthen et mål for, om man er optimist. 22:59 Jeg siger jo, at det er et mål for, om dyret evaluerer sine chancer for succes positivt eller negativt. 23:05 Har I prøvet det på mennesker også? 23:06 Nej, men det er der nogle andre, der har. Men det har jeg jo ikke prøvet. 23:08 Nej, nej. 23:10 En ting er, at vi lærer dyrene bedre og bedre at kende, når de ikke er maskiner, men de er jo også lige så individuelle i deres personlighed. Kosonlighed, eller grisesonlighed. Nogle er meget nysgerrige, nogle er lidt mere sky og sådan noget. 23:25 Ja, hvor meget støj er der i sådan et materiale? Ja, præcis. 23:28 Altså, der er jo individuelle forskelle. Alt efter, hvor stor variation der er på den adfærd, som vi kigger på, eller en respons vi kigger på, det bestemmer jo, hvor mange dyr, vi skal bruge i et forsøg for at finde en forskel, hvis der er en forskel. Så det er jo noget, vi regner på, hvis vi har data til at regne på, hvor mange dyr, vi skal bruge. Nogle gange laver vi jo noget, som vi aldrig har prøvet at lave før, og så må vi jo prøve os frem, altså at blive ved ind til, at vi... har data nok. 23:57 Ja, til I får et signal. Når du snakker om kalve, der bliver taget fra deres mor, det synes jeg var helt utroligt hjerteskerende at læse om, men jeg vidste ikke, at man 24 timer, det var godt nok ikke meget. Jeg havde en oplevelse, jeg besøgte noget af Daisy's, min kones familie i Yorkshire, Og så stod vi ud fra deres hus, og så siger jeg til manden der, så siger jeg, hold da op, der er godt nok brægen fra forerne rundt omkring. Der er virkelig mange forer i det område. 24:28 Der er godt nok meget brægen. Ja, siger han så, det er fordi lamene er taget fra dem, at de er blevet til slagning, fordi de er taget fra dem. 24:37 Og det gjorde jo den der brægen, ja, man hørte non-stop, var jo, altså lige pludselig bare gik direkte i hjertet. Det var jo frygteligt. Og før var det bare sådan, nå ja, Wallace & Gromit, der var bare sådan lidt dejlig brægen i baggrunden. Og så til pludselig, at det var mødre, der stod og skreg på deres unger, der var blevet taget til slagning. Men er det rigtigt? Fordi det må være sindssygt stressende for dem bare at stå derude og bræge på deres unger. 25:04 Ja, de reagerer jo på adskillelsen. Det gør de. Nu ved jeg ikke, hvornår de der dyr, du taler om, de var taget fra, men tit så fravender man jo også dyr før den naturlige fravendings. Når at mor og unge først har etableret en moderungebinding, så vil de jo reagere kraftigere jo før, at de bliver taget fra. 25:27 Ja. 25:27 Ja, jeg har da også hørt det med køer. Ja. Altså, når de går ud og så bare går og murer, og man tænker, ej, en hyggelig lyd, og så er det i virkeligheden deres kalve, de måske ikke lige kan finde. 25:44 Det er jo fantastisk, der kommer de her forsøger, vi bliver klogere på det og sådan noget, men altså, markedet har et stort problem med de her produktionsdyr, ikke også været. Vi har snakket om den før her i Vildt Naturligt, den her fantastiske lille egenundersøgelse på et lille landsted i, ja nu kan jeg ikke engang være et svejs Østrig, men med den her ko, der lige pludselig fandt den her... Kost. Kost, som den begyndte at bruge. 26:08 Har du set det, Mark? 26:09 Vende kosten både den ene og den anden vej, så kunne den bruge den både på buen og på ryggen. Og med køer har man jo... Der laver man jo nogle aktiveringsting og nogle kløbørster og sådan noget. Der har man jo fundet ud af det. Men også det her, der har været den her enorme manglende viden om produktionsdyr og hvad de egentlig har behov for, fordi at de bliver behandlet som produktionsdyr. Altså vil det ikke også give belæg for... 26:35 Mange flere undersøgelser omkring positiv dyrevelfærd. Skal grisene fx også undersøges for, om det er mega fedt for dem, hvis der kommer et par bolte ind i stallen? Det var bare et eksempel. 26:50 Mit take på det er, at du skal tage udgangspunkt i dyrenes naturlige adfærd. Det der med at smide bolte ind til dyr, det lyder jo umiddelbart som en god idé. Der er bare det med bolde til grise, at bolde og dem kan grise ikke gøre noget ved. Jo, de kan prøve på at punktere dem. Det vil nok være det, som de synes er fedest at gøre med bolde. 27:10 Ja, det lyder da også meget fedt. 27:12 Ja, og bolde vil jo ikke stimulere leg hos grise nødvendigvis. Grise de laver objektleg, men ikke særlig meget objektleg. De laver jo meget mere bevægeleg og sociale leg, som jo kræver plads og sociale fælder at lege med. Når man har snakket om at smide bolde ind til dyre, så vil man også mest snakke om at smide det ind til grise som et beskæftigsmateriale. Og der vil noget halm eller noget andet manipulerbart og destruerbart være meget bedre end bolde. 27:40 Jeg tænker også, at mit tillægsspørgsmål til det netop vil være apropos kosten og den søde ko. Så har man set videoer med æsler, der får et eller andet fladbold, og så løber de rundt med den og kaster dem som en hund. Og hvor man tænker, vores hunde, der elsker at løbe efter, eller mange hunde gør at løbe efter bold. Og det kunne lige så godt være en vild ulveunge, der løber rundt med en pind på samme måde og i princippet leger. Altså om der ikke også er masser, vi ikke ved om dyrene endnu, som måske ikke er den rodige skovbund, naturlige adfærd, men som, hvem ved, de måske et eller andet sted går rundt vildsvinene og gør ude i skovene, uden vi ved det, fordi vi ikke rigtig ser det. 28:15 Altså der må da være masser af ting, der endnu... slet ikke er i vores bevidsthed omkring, hvad de har behov for, eller kunne synes var sjovt. 28:24 Der tror jeg, det som... Der hvor jeg synes, at vi virkelig mangler at vide noget, det er jo, hvad det betyder for dyr, det her med, at de udvikler deres naturlige kompetencer, altså at gøre sig selvstyrende i vores systemer. Altså fordi dyr, de har jo kapaciteter til at tilpasse sig forskellige miljøforhold i naturen, klare de udfordringer, den uforsigelighed, der kan være i et miljø. 28:47 Hvad sker der med et husdyr, som for eksempel en gris eller en ko? Hvad sker der, hvis man sætter dem ud i vild natur? 28:53 Det har man jo gjort med grise. Altså, man har sat dem ud i det, man har kaldt pigparks. Altså, der har været en pigpark både i Edinburgh og i Sverige, hvor man har sat dem ud. Og det, man finder ud af, det er, at de, det kan de jo egentlig godt finde ud af, ikke? 29:13 Kan du se på deres adfærd? Hvis det er, at man skal stimulere vores produktionsdyr, så de har det godt, positiv dyrevelfærd, det gør du med udgangspunkt i deres naturlige adfærd eller medførte instinktive adfærd, Ja, undskyld, hvis jeg bruger de gale termer, men du ved, hvad jeg mener. Dem ville man jo så kunne se, hvis man rent faktisk ser dem ude i naturen, altså hvor de får lov til at leve vildt eller næsten vildt. 29:45 Det eksperiment er jo næsten nødvendigt at gøre for at kunne tale om de her ting. 29:48 Ja. 29:50 Det er et helt nødvendigt eksperiment for at kunne studere adfærd hos dyr. Du er simpelthen nødt til at vide, hvad er dyrets naturlige adfald, så du ikke tolker nødvendigvis det, du ser under meget restriktive forhold. 30:07 Fordi under restriktive forhold kan adfærdene se helt anderledes ud. Hvis du ikke kender dyrets adfærd i naturen, så ved du ikke, hvad det betyder, det du ser under restriktive forhold. For eksempel sør, der bliver lukket ud. Altså sør, hvis de kan, så bygger de jo reddet til deres krise. 30:24 Hvorimod, hvis du har en sol, som står i et restriktivt system, og ikke kan bygge reddet, og ikke har noget at bygge reddet med, så vil hun blive meget restløs og lave unormale adfærd. Og den adfærd kan du ikke tolke, hvis ikke du ved, hvad det er for en motivation, at solen har på det tidspunkt. Kør, der skal... 30:42 kære er jo socialdyr, som gerne vil være i flok. Undtagen lige, hvis de bliver syge, eller når de skal have kære. Når de skal have kære, så er de motiveret for at gå for sig selv og kælve alene, sådan at de ikke bliver forstyrret af andre, og der ikke er nogen, der stjæler deres kære, og de kan sørge for, at kalden får den vigtige råmælk. Så der isolerer de sig fra flokken. 31:08 Det var egentlig sjovt. Det ville jeg da ikke være nervøs for at gøre på grund af predatorer. 31:13 Det er jo derfor, at de søger ikke kun installation, men de søger også skjul. Ja, det gemmer sig. Det gemmer sig. Malkekones forfar er jo uddød, men man har jo kigget på forskellige flokker af kvæg, som lever... forvillede, eller det er meget få, eller som lever under nær naturlige forhold. Og der har man også undret sig over, at under nogle forhold, så søger kørende isolation, når de skal kalde, og andre forhold, så bliver de i flokken. Og det har man fundet ud af, ved at se på forskellen med de her studier, det er nok et spørgsmål om, om de kan, ud over at søge isolation fra flokken, søge skjul. 31:48 For selvom de måske er i et område, hvor der ikke er nogen naturlige prædatorer, jamen, så er motivationen der jo stadigvæk. Hvis der i det miljø, den flok går, hvis der i det miljø ikke er steder, hvor hun kan søge skjul, jamen, så bliver hun i flokken af kælder, for så er det mere sikkert. 32:08 Så det tilpasser sig jo også. 32:10 Men det er vel også det, man kan se netop med, at hvis køer eller heste går ud hele året og passer sig selv lidt mere, og det er store områder, der synes jeg også allerede, man kan se det der, så kommer den naturlige adfærd, og så søger de faktisk ind i skoven, eller ind i et godt krat, fordi her har vi muligheden. 32:29 Hvilket jo er lidt svært, hvis man står på en almindelig fold, for eksempel, hvor der bevares af et læskud eller et eller andet, eller om det er et løsdrift, man kan gå ind i stallen, så er det måske det, man gør. Men vi er ikke vant til så store områder, hvor man rent faktisk har forskellige habitater i den fold, man går i, så man kan gå ind og skyvle sig fra flokken. 32:50 Jeg synes, det er en diskussion, vi lige skal fortsætte, men vi bliver simpelthen nødt til at have en gættelyd, Vicky, fordi jeg ved, at Margit er meget utålmodig med hensyn til den gættelyd, og det er en del af Margits naturlige adfærd, at få lov til at gætte lyde, ellers så bliver hun ked af det. 33:05 Er du motiveret for en gættelyd, Margit? Meget. Kom ind. Så er det en af verdens bedste lytter, der har sendt den faktisk. 33:14 Nå? 33:14 Ja. Det er Brian, der har sendt en lyd ind. 33:19 Mhm. 33:19 Jeg vil gerne hjælpe så meget at sige, at Brian har selv optaget lyden. 33:25 Nå, sejt. 33:26 Jeg tror i hvert fald, at Brian selv har optaget lyden. Okay. Tak for lyden, Brian. Den kommer her. 33:44 Var der et barn, der var meget tæt på at afsløre, hvad det var? 33:46 Nej, barnet sagde, uh, den larmer, tror jeg. 33:49 Nå ja, okay. 33:50 Det er mit bud. 33:51 Og så sagde far, hvad med dig selv? 33:53 Hvad med dig selv? 33:56 Det var jo en sjov lød. Nå, men den må vi jo lige tykke lidt på, Magdalene, til vi får den igen til sidst. 34:01 Ja, det kan jo være, at det er noget naturlig adfærd. 34:04 Det kan godt lyde som lidt tøl i adfærd. Jeg har en nyhed. Kan I huske, kære lyttere, at jeg for ikke så langt til siden havde en videnskabsnyhed om stalagmitsirkler, der taler dybt inde i en hule? 34:22 brynichelhulen. 300 meter inden, i total mørke, så fandt man de her stalagmitter, som var knækket af, som er sådan nogle... Hvad hedder sådan nogle... Drøpsten, skulle jeg tænke at sige, men bare den anden vej. Ja, det er sådan nogle, der kommer op til nogle kegleformede. Det er også sådan noget kalk-drøpsten. Som var knækket af og lagt i sådan nogle ovale... Det var... Det er ret vildt, det der. Og man havde fundet et enkelt aftryk fra et knæ derinde og sådan noget. Og hvad fanden har der foregået hen der? Og det er mega sjovt. 34:52 Nu er der nyt fra neandertalernes verden. 34:54 Nej, vores ven. 34:55 Det er der. Og det viser sig, okay, Ksenia Kolobova og kolleger fra det russiske videnskabsakademi har undersøgt en tand fundet i Altaribjergene i det sydvestlige Sibirien. Tanden kommer fra en neandertaler, som er jo altså den her menneskeart, der er tæt beslægtet med os. Det her individ levede for 59.000 år siden. 35:21 Hold da op. 35:22 Denne neandertaler havde hul i en tand og har haft en virkelig nederen tandpine. Dem af os, der har prøvet at have tandpine ved, var et stort handicap. Det kan være simpelthen bare for... Det viser sig, at hullet har været boret væk af et tandlægebor lavet af det mineral, der hedder jaspin, eller jaspin, på engelsk jasper. 35:45 Jasper. 35:46 Jasper. Jasper. Jaspin, som er et meget, meget hårdt mineral. 35:50 Det har gjort usigeligt ondt at få foretaget det her indgreb, men forskerne mener, at det har afhjulpet tandpinen. Ej, hvor vildt. Og man kan se, at tanden har været brugt til at tykke med flere år efter. 36:02 Hvor længe er det siden? 36:03 Eller hvor gammel var den? 59.000 år gammel. 36:05 Det er jo helt sindssygt. 36:06 Forskerne prøvede sig selv at foretage en lignende boring, i homo sapiens tænder, altså almindelige moderne mennesketænder. Nogle af dem fra forhistorisk tid, og nogle fra nu. Det tog 50 minutter at lave den boring. 36:22 En tilsvarende boring. Det er så fra et menneske, som måske ikke er super med end, ikke har gjort det på et levende individ, som jo nok nogle gange har rykket hovedet væk. 50 minutter. De konkluderer, at det ikke har været første gang, at den person, der har udført indgrebet, har gjort det. 36:38 Ej, de har haft tændlæger. 36:39 Det er professionelt, og det er direkte gjort. Dermed er det første tegn på egentlig tandlægekunst sat 45.000 år tilbage. 36:48 Ej, det er jo helt sindssygt. 36:49 Og niveauet er hævet i forhold til det hidtil ældste eksempel, som er 14.000 år gammelt og fundet Italien, hvor der er i højere grad blevet slebet og ikke altså egentlig boret. 37:00 Ej, jeg er målløs. 37:01 Jamen, det er jeg også. 37:02 Da jeg fik opereret to visdomstænder ud i efterår, og der skal jeg stadig være taknemmelig for at bevares, altså, så røg den der, det der skulle lukke ned til knoglen, det røg ud. Det kan jeg jo oplyse, hvis man har prøvet det. Ja. Det gør nullen alle at have en blottet knogle i munden. Der får man meget selvmelidenhed. Det kan jeg godt oplyse. Og der er man rigtig glad for at smerte. 37:26 Og tænk, hvis det sker for en mand. 37:28 Det havde været... 37:31 Den første kendte tandlæs, Vicky... 37:34 Men jeg tænkte, hvor er jeg heldig, at jeg ikke boede for 200 år siden. 37:39 Ja, vi skal være glad for beløvelsen. 37:40 Altså, det er jo sindssygt, at jeg kan slet ikke rumme, at de har kunnet finde ud af at tænke det. Jeg har altid bare tænkt, så er det bare ud med tanden. 37:48 Ja. 37:48 Og det har sikkert ikke været på en rar måde. 37:50 Nej, men tænk, at de har boet ud der. Den første tandlæge var der i Sibirien for 59.000 år siden. 37:56 Det er for vildt. 37:57 Ja, og så skal vi holde op med at undervurdere andre talere. 38:00 Ej, men det har vi snakket om flere gange. Men det her kunne jo lige så godt have været... Altså bare det der 14.000 år siden, det synes jeg er vildt. Ja. Har du prøvet at være på et museum og se nogle af de der store ting, de har brugt til at hive tænder ud med? Ja, det er ikke... Hvor er jeg glad for, at jeg ikke lever i 1600-tallet? 38:16 Medicinsk museum, det er en lang... Uuh! Avsa, avsa. 38:21 Men et fantastisk sted. Og også andet end tandlægeudstyr. 38:25 Vi taler om dyrevelfærd, mere præcist om positiv dyrevelfærd med professor Margit Bak Jensen, Institut for Husdyr og Veterinærvidenskab, afdeling for adfærd, stress og dyrevelfærd på Aarhus Universitet. Og vi har talt om, hvordan vores produktionsdyr bliver behandlet. Vi har talt om forskellen på... Traditionelt dyrevelfærd, som betyder, at dyrene skal være raske og midte, til at vi taler om positiv dyrevelfærd, hvor vi giver dyrene en chance for at realisere noget af deres naturlige adfærd. 38:58 Du leder et projekt, der hedder LIFT, og det har du gjort siden 2022. Og det projekt kører til 1. november i år. Kan du ikke fortælle, hvad projektet går ud på? 39:12 Altså LIFT, det er et netværksprojekt, der er finansieret af EU. Og at det er et netværksprojekt, det betyder, at det finansierer netværksaktiviteter, møder, udveksling, mobilitet af forskere og konferencer. 39:35 Men de eksperimenter, I laver, dem finansierer I på anden måde? Ja. Okay, yes. Og Lifting Farm Animal Lives? 39:42 Ja. Grunden til, vi kalder det lift, det er jo fordi, at vi gerne vil løfte dyrevelfærden og lægge et fundament for positiv dyrevelfærd. 39:52 Som I har defineret, ikke? Altså positiv dyrevelfærd? Ja. 39:55 Det er jo fordi, at man, som vi snakkede om før, jamen så har man indtil nu mest snakket om minimere risikoen for lidelse blandt vores husdyr. 40:06 Så begyndte man at snakke om positiv dyrevelfærd, og man brugte det her begreb, positiv dyrevelfærd, på meget forskellige måder i forskellige forskergrupper. Og så begyndte erhvervet også at bruge begrebet positiv dyrevelfærd, og så tænkte vi, at lige pludselig er der ingen, der ved, hvad vi snakker om. 40:22 Nej, det kan hurtigt blive udvandet. 40:25 Ja, det virkelig ikke er noget specielt. Så derfor sagde vi, at vi må hellere prøve, om ikke vi kan få penge til et projekt, hvor vi kan arbejde sammen, Og få lagt nogle teoretiske fundamenter for, hvordan vi arbejder videre med det her. Det har nogle forskellige arbejdspakker. Det har en arbejdspakke, som går ud på at se på de teoretiske aspekter og får defineret nøgletermer. Og så har det en arbejdspakke, som går på at finde ud af, hvordan får vi valideret indikatorer for positiv dyrevelfærd? Hvilke metoder skal vi bruge til det? 40:58 Og så har vi en arbejdspakke, som går på, hvordan kan vi tænke på at få det her ud og fungere på gårde? Hvad skal der til for, at vi kan få nogle gyldige indikatorer for, at dyrene har det godt, som vi kan gå ud og måle på gårderne? 41:15 Det er jo ret interessant, fordi hvis man er pioner inden for et forskningsfelt, så er det jo ret vigtigt, at man definerer en eller anden basis og en metode og en konsensus omkring, hvordan man laver eksperimenterne og nogle måleenheder. For ellers så render man jo rundt og har måske lidt mere eller mindre sådan nogle anekdotiske evalueringer af ting og sager, som er umulige at sammenligne. Så det må have været spændende. Det synes jeg er lidt nørdespændende at lave. 41:39 Det er rigtig nørdespændende at lave. Det er også en stor mundfuld, fordi vi er jo... Mange lande og mange medlemmer og mange arbejdsgrupper. Der er faktisk fire, der er også en, som fokuserer på kommunikation. Og så er der nogle underarbejdsgrupper inden for dem, som så har mødtes både fysisk og typisk også jævnligt online for at arbejde frem mod nogle videnskabelige artikler. Men det første vi gjorde, det var, at vi satte os ind i den arbejdsgruppe, som den første arbejdsgruppe gik i gang, den gik simpelthen i gang med at sige, hvad mener vi egentlig med det her? 42:09 Vi mener, at det er dyrene de blomstrer, og vi bruger med vilje det her begreb blomstrer eller stortrives, fordi vi snakker altså om noget andet end... Bare at have et tåligt liv, vi snakker om at have et godt liv. Og så til det næste spørgsmål, det vi bruger tid på nu, det er at sige, hvad for nogle metoder kan vi bruge til at kigge på det her? Hvis vi har noget uafhængig evidens for, at der er nogle ting, som dyrt foretrækker og sætter stor pris på, så kan vi også se på, at hvis vi giver dem adgang til det her, viser de sig også mere... 42:40 af en eller anden adfærd. Og så kan det være med til at sige, at det er den adfærd udtryk for positive oplevelser. Det er en måde, vi for eksempel validerer leg som positiv velfærdsindikator. 42:53 Har I så også kigget på produktionen? Altså, hvis jeg nu sad her og var sådan en kyniker, så er jeg godt nok, det er fint nok, de har det godt. Giver de bedre kød? Giver de bedre mælk? Det er ikke det, I kigger på. Nej. Det er næste led. Det er jo ofte sådan, at hvis man skal overbevise folk om at ændre produktion, det er jo lige om det er en fabrik eller om det er taxakørsel, at hvis man skal overbevise folk om at gøre noget, der gør, at deres produktion bliver dyrere, så er økonomiske incitamenter jo altid temmelig overbevisende. 43:25 Ja. Det er rigtigt. Men typisk så koster det jo at give dyrene flere valgmuligheder og mulighed for at agere i højere grad. Så de spørgsmål var, om vi også så på, om de her positive ting, det var forbundet med en... 43:42 højere produktion eller en højere kvalitet af produktionen. Det har vi ikke kigget på. 43:46 Nej, men jeg tænker også, at det næste skridt må være et politisk skidt. Dels at der selvfølgelig er folk i landbruget, som tænker, det vil jeg gerne gøre, fordi jeg synes, det giver mening også rent etisk. Men så må det vel også være en politisk beslutning at sige, at sådan her bliver vi nødt til at behandle vores dyr, fordi positiv velfærd betyder noget for os som mennesker i det her samfund. 44:10 Der er jo en stor politisk fokus lige nu på at højne dyrevelfærden. Og jeg tænker, at med det traditionelle syn på dyrevelfærd i hånden, og på at minimere smerte og ubehag, skader og sygdom og frustration i husdyrproduktionen, med den i hånden kan vi stadigvæk højne dyrevelfærden rigtig meget i eksisterende produktioner. Der er rig mulighed til at højne dyrevelfærden i eksisterende produktioner ved... For eksempel at give mere plads eller give grise mere rådmateriale. 44:46 Det ligger ligesom i lovgivningen, og vi har en moralt forpligtelse til at hindre lidelse. 44:53 Men normalt, når man tænker på dyrevelfærd, så tænker man jo på noget, at dyrene har det godt. Og der er pointen ligesom, at fordi dyrene ikke lider, så har de det ikke nødvendigvis godt. Så hvis det er sådan, at vi vil kunne sige, at dyrene har det godt, så skal vi nærme os det fra en anden vinkel og sige, hvad skal der til for, at de her dyr har fortsatvis positive oplevelser, hvad skal der til for, at de udvikler deres naturlige kompetencer, så de kan selv sørge for, at de også har positive oplevelser i fremtiden. 45:22 Altså gør dyrene mere selvstyrende. 45:25 Hvordan har du det med den debat, der er i offentligheden omkring dyrevelfærd? At det sidder du som ekspert og siger, at den er fejlslagen, den her, fordi folk ved simpelthen ikke nok fagligt om det, eller synes du, at den er relevant? 45:41 Altså, jeg synes jo, det er en meget relevant debat. Hvad tænker du på specielt? 45:46 Nej, men jeg kan huske, da der var debat om det, der i gamle dage hed gensplejsning, altså genmodificerede organismer, der kan jeg huske, at... Jeg var uddannet som biolog og vidste en hel masse om det, også den tekniske baggrund for det. Og så så jeg, at debatten i medierne manglede faglig indsigt. Så meget af det, der blev sagt, var sagt af et godt hjerte, men var noget evl. Fordi der simpelthen ikke var den faglige indsigt. 46:17 Det er blevet anderledes nu. Nu er befolkningen godt klar over sådan nogle ting. For hvordan er det i forbindelse med dyrevelfærdsdebatten? 46:25 Selvfølgelig skal I fortælle om, hvad det er, der er vigtigt for dyrene. For eksempel så nævnte Vicky før det her med at smide nogle bolde ind til grisene, hvor jeg siger, at det er meget bedre at smide noget halm ind til grisene, eller noget andet manipulererbart og varieret rådemateriale ind til grisene. Man skal kende deres naturlige adfærd for at kunne tolke, hvad der er vigtigt for dem. Så det er jo et spørgsmål om at snakke om tingene, altså også fortælle om tingene, tror jeg. 46:54 Men I gør jo også noget ud af på jeres e-lift og kommunikerer jeres forskning. 46:59 Ja, det gør vi. Lige nu har vi virkelig travlt med at få lavet en masse rapporter og artikler færdige, som folk har arbejdet med i rigtig lang tid. Men der er jo også en af vores arbejdsgrupper, som har sat sig for at lave en podcast, det er jeg faktisk, apropos... 47:16 Og en børnebog. 47:17 Og en børnebog, ja. Vi er i den sidste fase af projektet. Jamen, så kommer der jo mere både videnskabelig formidling og også mere formidling igennem vores hjemmeside og igennem den her podcastserie. Og børnebogen er jo også en sjov tilføjelse. De mennesker, der sidder i vores kommunikationsarbejdsgruppe, de arbejder sammen med en kunstner og får lavet en børnebog i første omgang på engelsk, men ideen er også, at den skal oversendes til flere forskellige sprog. 47:45 Og den handler om en gris, som går ud i verden og oplever verden. Sådan en bog har vi også skrevet bare om en hund. Det er rigtigt. Jeg elsker, når der kommer børnebøger på bordet, skulle jeg til at sige. Men hele debatten i offentligheden nu handler jo heldigvis om dyrvelfærd. Men vi kalder det dyrvelfærd. Vi kalder det jo stadig positiv dyrvelfærd. Og der bliver nævnt strølelse blandt andet. Men jeg sad netop og tænkte på... Sidder I som forskere, det der med at få implementeret det her, når man så har nogle resultater, alle skal jo være med at opfange, okay, hvor kunne det være fedt, hvis de fik, var det 250 gram halm per? 48:23 Gris per dag. 48:24 Ja, og også det der med at vende et samfund til, at hvis vi skal have et værdigt hustigehold, så skal vi, så bliver kød dyrere. 48:33 Ja. Hvornår implementeres de her ting? Eller hvordan kommer de til at blive implementeret? Det skal jo netop også ud over ramten. Det nytter jo ikke bare at have nogle resultater. Men kan det implementeres, og hvornår, tror du? Altså, ting tager tid. 48:47 Der er kun mulighed for at forbedre dyrevelfærden i eksisterende systemer. Men for eksempel det her med de 250 gram halm per dag i sådan en eksisterende griseboks med betongulv. 49:01 Det kommer nok ikke til at ske, fordi det er ret upraktisk i forhold til det udmødningssystem, der er i sådan en kriseboks. Så det kan være, at der skal vi overhage nogle andre systemer. Som jeg siger, der er rig mulighed for at forbedre dyrevelfærd i eksisterende systemer med den viden, vi har. Men det kan godt være, at hvis vi skal tale om post- og dyrevelfærd, at vi skal snakke om nogle alternative systemer. Og det tager selvfølgelig også lang tid. Og hvordan sådan noget, det sker? Jamen sådan noget, det sker på mange forskellige måder. For eksempel det her med k-kal-kontakt. Da vi begyndte os at interessere os for det, Og så startede vi med at tage en god kollega, som hedder Mette Vorst. 49:38 Hun startede med at arrangere en ekskursion for at se på kokalsystemer i Tyskland og i Holland. Og der inviterede hun jo mig med og nogle andre forskere og så nogle landmænd. Og der besøgte vi en masse små gårder. De havde ikke ret mange kører, og nogle af dem var hobbygårder. De havde kørerne til at gå sammen med deres kalve, altså møderne til at gå der sammen med deres kalve i hele mælkeperioden. Og da vi så kom hjem, så var der jo nogle af de her økologiske landmænd, der bare gik i gang med det. 50:09 Fordi de syntes, det var spændende, og det kunne vi da også godt gøre, selvom de havde en større mælkeproduktion. 50:14 Jeg har også talt meget om gruppeopstilling af kalve, og hvordan man mælkefoder og kalve, så de ikke sutte mælken i sig, så de ikke sutter på andre kalve ved at bruge nogen pattespand. Det har jeg snakket om i 30 år. Og hvad er det, der gør forskellen? Jamen det er, at der er nogle landmænd, der begynder faktisk at gøre det. Og nogle andre landmænd, der ser, at det her kan vi jo sagtens finde ud af. Lovgivning er også nødvendig for at have nogle minimumstandarder. Helt sikkert. Men det er ikke kun den, der gør forskellen heller. 50:47 Og så skal der jo også være nogle, altså det er jo det, jeg tænker med ringende vand, der skal jo netop også være nogle forbrugere, der vil betale det mere for positiv og bedre dyrevelfærd. Altså en ting er jo, at landmanden tænker, ej hvor fedt. Det gør jeg også. Men han skal jo også kunne sælge sit produkt. Det er da ikke mange år siden, jeg ikke anede, at kalvene bare blev taget fra efter så kort tid. 51:07 Men det er jo bare blevet gjort al den tid, du har drukket meld i. 51:10 Jamen så kan det godt være, at det er alt. Vi har da altid drukket økologisk meld derhjemme, så er det da bare gået der og hygget sig sammen. 51:16 Margit, her til sidst, har du selv dyre? Hvordan har det der? 51:20 Altså, jeg havde indtil for ganske nyligt en kat. 51:23 Åh, det er ked af. 51:24 Ja, men den blev 16 år. 51:26 Åh, det er også flot. 51:29 Så det skal lige gå lidt, inden jeg får en ny. 51:31 Ja. 51:32 Men jeg er glad for dyre. 51:34 Jeg har altid haft meget med dyre at gøre. Ja. 51:38 Jeg kan slutte af med en lille opmunterende besked fra haven på Bornholm. 51:42 Ja. 51:42 Skilpadden Ninja, der jo, altså, Emmervik har både et udendørs- og et indendørsanlæg, der er et drivhus, så jeg har stået og fjernet plader, så det kan komme naturlys ind. Der har Ninja simpelthen valgt at kravle op i en ret stor IV, de der, hvad hedder sådan en murbalje. 52:01 Ninja synes, det var lækkert med det der nye muld, der var nede i den der, for så er der også sådan nogle, hvad hedder sådan nogle, I ved de der små barkstykker også. Man skal ikke sige, at skildpadder er langsomt. Der er altså skildpadder, der er ret hurtige. Men jeg forestillede mig bare, I ved sådan en scene, hvor Ninja nu får øje på den her nye murbalje, der ikke har stået der indenfor. Jeg tror, det er nogle tomatplanter, der er på landsiden. Og så bare tager sådan en lille karatebånd rundt om. Ja, tilbage. 52:26 og så bare og så må hun simpelthen have brugt, de har jo ret lange klør altså have brugt møde sig op ved at drive huset og satte op på sådan nogle traphjælker altså kravlede op og det er altså ret højt og det er en plastik, den er jo helt glat hvis nogen kan forklare hvordan forholdsvis Lille Skildpadde. Der er jo stadig ung af alder. Er hun 6-7 år. Er kommet op i den murbalje, så vil jeg gerne høre fra jer. 52:57 Jeg tænker noget overvågningskamera, Vicky. 53:00 Ja, det kan godt være. Der er et vildt kamera, der ikke er sat op endnu. Det kan godt være, det skal op i skildpaddegården til at starte med. 53:07 Men Margit, hvad siger du til, at vi hører lyden igen? 53:09 Jeg sidder lige og tænker på det. Ja, det slipper jeg da ikke for. 53:13 Så skal du trykke på knappen, Vicky. 53:14 Det er Brian, der har sendt den. 53:17 Den kommer her. 53:18 Jeg tror altså, at Brian selv har optaget den. 53:31 Ja. 53:32 Jeg tror, der bliver sagt, at de larmer. 53:34 Ja, det tror jeg også. Så den ene er en homo sapien. Juvenil. 53:40 Men jeg ved ikke, Mark, jeg tænker, at der er fugl. 53:43 Jeg tænker også fugl. Jeg tænker sådan en måge. 53:45 Ja, det tænker jeg også. En havfugl af en eller anden art. Og hvis det er optaget i Danmark, muligvis optaget i Danmark, så kunne det jo... Jeg synes bare ikke, at der er nogen af mågerne, der lyder helt sådan der. Men det kan jo være, at det er en sæsonting. Ja, men jeg satte altså også på en mågefugl. Hvad siger du, Vicky? 54:07 Det er fuldstændig forkert. Nej. 54:12 Igen. 54:12 Brian har været i Pangea Park og optaget Katalemurene, der har en fest. 54:22 Katalemurene, som er en halvæbe fra Madagaskar? 54:27 Som er lemur fra Madagaskar. Og det er nok en af de mest kendte, for det er den med den stribede hale i vej. 54:32 Så er det så fint. 54:35 Hvis man har set filmen Madagaskar, så er der også katalem. King Julian! 54:42 Jeg mener, han er en katalemur. 54:44 Vi lytter simpelthen for lidt til katamelur. Jamen det kan jeg godt lytte. 54:51 Jamen det tror jeg også, jeg gør i hvert fald. 54:59 Margit, det har været så spændende at have dig på besøg. 55:01 Professor Margit Bakke Jensen, Institut for Husdyr og Veterinærvidenskab, Aarhus Universitet. 55:07 Tusind tak, fordi du ville besøge os. Selv tak, det har været sjovt. 55:11 Og held og lykke med slutspurten. Jo tak. Og med at få udbredt jeres erfaringer. Det synes jeg er samfundsmæssigt en ret vigtig opgave, og det ved jeg jo godt. 55:22 Og vi håber jo også, at vi kan sparke noget ny forskning igang. Ja, præcis. Jeg skulle også til at sige, at alt en videre forskning, for der er jo rigeligt at tage fat i. 55:31 Nu er det sådan, at vi skal huske at takke vores lyttere, som er verdens bedste. Igen! Og så skal vi huske at sige, at man kan høre udsendelsen og de tidligere udsendelser på DR Lyd, eller der, hvor man finder sin podcast. 55:43 Skrive ind, det kan man også. 55:44 Yes, og jeg har adressen her. 55:55 Tak for at du så med. 56:06 Debatten raser igen, takket være en lang række af influencerer, som mener, at solcreme kan være skadeligt. Jeg tror, det ville være en god idé, at vi lige dykker ned i. 56:15 Solid videnskabelig evidens. Sådan. 56:19 Algoritmen går jo desværre ikke særlig meget på fact-checking. Så hvis man rent faktisk er interesseret i at optimere på sit helbred, så ender man jo ved at spille ekstremt meget tid på et eller andet fjols, der ikke rent faktisk har sat sig ind i, hvad de snakker om. Nu skal man selvfølgelig ikke skære alle influencerer på det. Ej, du kunne også godt kalde os influencerer på vores program. 56:36 Hør Jagten på det evige liv i DR Lyd.