Afhørt

00:10 Det er hjulene fra en hvid Green Mobility-bil, som man kan høre her, der viner. Og skuddene bliver affyret af to betjente. 00:21 Føren af bilen ender med at blive ramt af mindst af et af projektilerne. Og videoen med lyden fra skøreriet, det stammer fra i lørdags, og den dokumenterer et brydstykke af en hændelse med flere involverede parter. Men hvad sker der før, under og efter, at politiet trækker våben her i Tingbjerg? Og hvorfor gjorde de det egentlig? 00:42 Mit navn er Emma Winkel, og velkommen til Afhørt. Og velkommen til jer, Cecilie Erland og Thorsten Ros. 00:49 Tak. 00:50 Tusind tak. Lørdag den 1. august, der affyrer politiet skud i Tingbjerg. Vil jeg ikke lige helt til start med at fortælle, hvad der går forud for den her skudepisode? 00:59 Politiet bliver opmærksomme på en Green Mobility-bil, altså sådan en delebil, du kan lege via en app. Den bliver de opmærksomme på på Hillerød Motorvejen. Vi er ikke klar over, hvorfor, om det er fordi, at de er blevet opmærksomme på en fører af bilen, som de muligvis har genkendt og ønsket. 01:17 at stanse af den årsag, eller om det er fordi, at bilen har kørt vildt. Men i stedet for at stanse, så fortsætter den her bil altså mod Tingbjerg, hvor der er en biljagt af en art. Og her skulle andre biler blandt andet være blevet beskadet. Men vi ved faktisk ikke så meget om lige præcis denne her del. Vi ved i hvert fald, at det ender inde i det her boligområde i København. 01:44 Især fordi, at der er flere videoer af det hændelsesforløb, der så er her. Men her skulle førerne af bilen altså være hoppet ud. Og en anden fører, der har været nede i en kælder i boligområdet, kommer så op og sætter sig ind i bilen. Og efter, at der er kommet den her nye fører til, så forsøger han altså at... bakke væk først fra en betjent, der står ude på den her parkeringsplads med sit våben hævet. 02:16 Ja, og det er en sådan rimelig vild måde, tør jeg godt sige, at vedkommende prøver at komme væk fra de her betjente, der affyrer skud. Altså noget med at dreje bilen 180 grader. 02:25 Han foretager simpelthen sådan en Hollywood-vending, forestiller ham, at vindende dæk. Præcis. Så det ser ret vildt ud på den video, vi har modsaget. 02:33 Ja, præcis, bakker hurtigt tilbage og vender lige præcis bilen for at komme væk fra den her betjent, der så fortsætter med at skyde ind mod bagroden af bilen. Og det er jo så her, at han rammer føreren i ryggen. Men føreren formår altså på en eller anden måde at komme væk, fordi han bliver først anholdt et lille stykke tid efter. Altså igen, selve hændelsesforløbet er ikke særlig klarlagt. 03:04 Nej, og det er måske vigtigt også at tilføje, Cecilia, at vi ved faktisk ikke, om politiet registrerer, at der sker et føreskifte. Og det kan jo godt have betydning for det forløb, der er så meget dramatiske forløb. 03:17 Ja, for bare lige for at behælde med. Det, der sker, er, at der starter en biljagt ude på Hildredd-Motervejen. Bilen kommer ind i det her boligområde i Tingbjerg. Føren af bilen lykkes med at komme ud af bilen, ned i en kælder, låse døren, og så er der altså en anden person, der går ud af kælderen, og det er altså den person, som der fremgår formentlig på den video, som vi taler om, vi har hørt lyde fra, og det er altså den person, som der ender med at blive skudt af politiet. 03:41 Og det er en person, politiet kender i forvejen. Det viser sig, at han har fået en dom for røveri. 03:49 Men det ved politiet jo ikke nødvendigvis. 03:51 Ikke på det tidspunkt, nej. 03:52 Nej, og den originale fører af bilen, kan man sige, ved vi ingenting om. Altså, han er umiddelbart ikke anholdt på nuværende tidspunkt. Om han er eftersøgt, ved vi, så vidt jeg forstår, heller ikke noget om. Altså, vi ved ingenting om ham. 04:08 I kan lige så godt lægge kortene på bordet. Vores uvidenhed er betydeligt større end vores lyde om den her sag. 04:14 Ja, men vi har jo så til gengæld de her ret unikke videoer af selve episoden. Så man kan sige, der kommer vi jo tæt på. Men i så mange andre sager, hvor politiet afgiver skuddet, og sagen dermed bliver overgivet til den uafhængige politiklægmyndighed, så er der ikke særlig meget information fra politiet af. 04:37 Det kan man roligt sige. Jeg har lige været til et pressemøde nede på politikården, og det glemrede ved mangel på information. Fordi den kommunikationsmand fra politiet, der trådte op, ville egentlig gerne svare på spørgsmålet, bare ikke om episoden. Så han fortalte en hel masse om tryghedsskabende foranstaltninger osv. Så snart man spurgte ind til, hvad der skete, så svarede han dub og no-go. 05:02 Yes, og du, det er jo den uafhængige politiklamyndighed, som der nu tager sig af den her sag. Lige nøjagtigt. Så det vil sige, at der er to personer involveret i den her sag. Er der flere? 05:12 Ja, det er der, fordi det må vi formode. Jeg har faktisk selv lige været ude i området, og det, der slår en, når man kommer derud, det er, at der er sådan nogle bålplamager, forkullede rester af større bål, hvor man kan se, at der ligger sådan en plastikramme omkring. Det vil sige, at det er sådan nogle affaldskontainere, som der er sat ild til, og de ligger ude på vejen, flere af dem. De fordeler sig over 3-4 veje, Jeg vil tro, at der er 4-5 spor af bål derude. 05:46 Og så er der også et forsamlingshus, som har været udsat for et eller andet ildforsættelse, en form for herværk. Og vi må formode meget tyder på, at det har været en reaktion på det skyderi, hvor politiet altså ramte en mand i ryggen. 06:02 Ja, fordi det, der sker, det er, at urolighederne, kan man sige, stopper jo ikke her i mere området, terrasserne i Tingbjerg. Altså, der har simpelthen været uro i gaderne i løbet af aftentimerne, både lørdag og en jord, søndag aften. 06:15 Ja, og jeg har jo tidligere rejst en del i Mellemøsten, så det var umiddelbart det, jeg tænkte. Det mindede sådan lidt om en scene fra Beirut, hvor folk listede lidt rundt og var meget utilbøjelige til at udtale sig, og hvor der så var de her spor af bål. 06:31 Okay. Ved vi noget som helst om de her uroligheder? Altså, som jeg kunne læse i artiklerne, har der sgu været nærmest en hadsk stemning ude i Tingbjerg. Hvad er det, der... Og det har politiet faktisk også registreret. 06:44 Det var en af de ting, han sagde, den politimand, jeg talte med efterfølgende. Og han sagde, at de havde registreret den vrede. De var så kede af, at det kom til udtryk i form af herværk. Og det er også det, folk siger derude. De er vrede. 06:58 Og vreden retter sig faktisk ikke kun imod de her herværksmænd, som har indtændt bål, men i høj grad mod den politimænd. 07:07 som affyrer skud. Hvorfor skød han ikke mod dækkene? 07:11 Det går igen. Det var jo vores gode kollega, Bjarke Vestesen, som havde weekendvagten, og derfor var han jo så også netop derude i Tingbjerg i søndags, hvor de også gav udtryk for noget af den her frustration, og han var jo så også til et grundlovsforhør, hvor den 22-årige blev fremstillet en absentia, fordi han jo altså har været ramt af de her skud, og fortsat er Og der kunne man jo så høre, at han var sigtet for at udsætte en betjent for fare. 07:43 Men det er jo altså så netop ikke noget, der umiddelbart vækker så meget genklang ude i Tingbjerg. Det lader til, at lige nu er der mest fokus på, hvorvidt det var proportionelt eller ej. 07:53 Det fremgår i sigtelsen, at den pågældende betjent måtte vige til side, altså springe til side, for at udgå at blive påkørt. Ja, fra bilen der. Ja. 08:02 Har vi nogen fornemmelse af, hvorfor politiet vælger at trække våben og affyre adskillige skud? 08:09 Det korte og klare svar er nej. Men altså, den pågældende betjent må jo have følt, at han var i fare. Eller at den person, der så sad med rettet, kunne finde på at udsætte andre for fare. Men vi savner svar. 08:27 Mhm. 08:29 Og den 22-årige her, han blev fremstillet i en absentia, og det var så netop, fordi han stadig er indlagt. Ved vi noget om, hvor alvorlig han er kommet til skade? 08:39 Han er uden for livsfar, og formodningen er, at han rent fysisk ville blive fremstillet i grundlovsforhør i løbet af ugen. Det, vi hører på vandrørene, det er ikke officielt bekræftet. Så der er noget, der tyder på, at han har gode chance for at komme sig. 08:56 Ja, altså ret hurtigt, så meldte de i hvert fald ud af hans tilstand. Den var stabil, men jo fortsat ikke så stabil, at han kunne komme ned selv og blive fremstillet i et grundlovsforhør. Men ja, altså det her med, altså hvornår man må trække et våben, altså det har jeg også talt med politiforsker Thomas Skov Rohr om, og han udtaler sig ikke, han har set videoerne, men han prøver at udtale sig, mere overordnet om, hvornår politiet må det. 09:29 Og det må de jo for eksempel ikke blot for at tvinge en anholdelse igennem. De må ikke bare gøre det som reaktion på, at en gerningsmand flygter. Det skal være, fordi enten de eller andre er i overhængende fare, så man kan sige, at der er tale om nødvæve. Det er nærmest de samme situationer, som vi andre ville kunne bruge, så ikke vores tjenestevåben, men selv på en eller anden måde gribe til vold. 10:01 Men også bare lige for at skyde igennem den misforståelse. Altså, der er ikke en klar instruks i virkeligheden. Altså, det er ikke en betingelse for at affyre skud som politibetjent, at det mål, den kvinde, man har udset sig, og som man skyder, bærer våben. Og der behøver heller ikke være en helt konkret nu-og-her-trussel. Det er simpelthen en konkret vurdering. 10:24 Normalt, når man snakker om nødvæve, så skal det på en eller anden måde også være proportionelt. Hvis nu person A har et skydevåben, så kan det være, at det er proportionelt, at den anden person også trækker til skydevåben. Men det er så ikke gældende. 10:37 Så enkelt er det ikke. 10:38 Nej, men der skal stadigvæk foretages en vurdering af, at den her mistænkt eller gerningsperson, at han er enten i gang med at udføre et angreb, eller at han har tænkt sig inden for kort tid at udføre en eller anden slags angreb. Og man kan sige, at det er jo vurdering i metamål. Altså, hvornår ved man det med sikkerhed? Men det er jo så det, at den uafhængige politiklagmyndighed skal finde ud af endnu. 11:11 Og så har vi jo også lige præcis nu kun den her video. 11:14 Ja, og det er også derfor, at vreden bliver lidt hjemløs. Fordi vi mangler viden om, hvad der gik forud. Og det kan have helt afgørende betydning for betændtens handling. 11:23 Ja, og også, hvad er det for en kørsel, der har været, inden der bliver skiftet fører? Har den været så voldsom og hasarderet, at man simpelthen har ikke været i tvivl om, når man står der, hvis jeg lader det her menneske køre videre, altså inden man vidste, der var skiftet fører, vil den her fører så køre så voldsomt, at andres liv eller førerliv er i overhængende fare. Alt det, det ved vi jo simpelthen ikke endnu. 11:49 Men de er jo trænet i, politifolk, at handle. her og nu, altså også når blodet koger, og hjernen er ved at kortslutte, så skal de være i stand til at handle korrekt i en situation, og proportionelt. Men det er jo også mennesker at køde og blod. 12:05 Det er jo det. Og Torsten, jeg ved, at du tidligere har beskæftiget dig med det her tema, hvorfor politipetjenten nogle gange affører deres våben. Jeg ved, at du tidligere har talt med en Søren Bundgaard, der er tidligere betjent og i dag underviser på politiskolen. 12:19 Han har tidligere fortalt dig om, hvad der går igennem en betjents hoved, når man trods alt vælger at affyre sit våben. Kan du igen fortælle noget af det? 12:26 Jamen, han har jo talt med nogle af de betjente, der har stået i den situation. Vi havde for en del år siden faktisk en lang række episoder inden for tre kvart år, hvor politiet skød efter folk og ramte folk. 12:39 Og han siger, at det er jo næsten altid en akut stress-situation, de står i, de her mennesker. Og de ved også intuitivt, at det får konsekvenser, når de affører skud. Det ved de. Og når du siger konsekvenser, hvordan... Ja, men de ved, at der vil komme et juridisk efterspil, og at de skal stå på mål for, at de affyger skud. 12:59 Så det er jo ikke bare sådan... Og det er uanset, om det er rigtigt eller forkert, at de har skudt. 13:02 Lige præcis. Og derfor synes jeg, at det er en forkert antagelse, hvis jeg sådan skal tale politisag. Det er jo ikke min opgave ellers, at... 13:10 at det er et voldsomt mental pres, de står i. Skal, skal ikke. Det kan være svært at vurdere. Det svarer jo lidt til en dommer. Skal jeg dømme straffespark eller ej? Der har de varer at tage udgangspunkt i, hvis jeg må tale fodboldfagligt. Det har man ikke i den her situation. Det er nu og her. Og efterfølgende siger han, at dem, han har talt med, det har været voldsomt psykisk opslidende for de her, vi tjente. Det er noget, de formentlig aldrig glemmer. 13:38 Det synes jeg er en vigtig bagtanke at have med. 13:41 Ja, og man kan sige, at den juridiske proces er jo sådan set allerede i gang. Efterforskningen for DUP'en er allerede i gang. De har lige nu, kort inden vi går hernede og optager, har de faktisk udsendt en pressemeddelelse, jeg ikke lige husker at have set for nylig, hvor DUP'en simpelthen går ud og eftersøger vidner. Altså, så de er jo nu i gang med sideløbende med, at politiet har deres efterforskning i forbindelse med den 22-årige her og så den forrige fører. Jamen, så har du dem deres efterforskning, hvor de også søger vidner. 14:14 Og det går jo altså på den betjent her, så man kan sige, at der er mange ting i spil lige nu, imens at den her sag, den fortsat ikke er... 14:25 Men man kan nærmest skære i vreden derude. Jeg var ude og tale med flere forskellige mennesker derude. Blandt andet en 22-årig kvinde, der boede i en lejlighed meget tæt på. Og hun hørte skuddene. Og reagerede umiddelbart ved at kigge ud af vinduet. Og der så hun så efterspil. Hun så den her betjent, og hun så bilen forsvinde. Og hun troede i første omgang, at der var tale om varselskud. Og hun havde ikke fantasi til at forestille sig, før hun læste om det i pressen, at det var en betjent, der havde affyret skud. 14:54 Okay, og hvorfor havde hun ikke fantasi til at forestille sig det? 14:57 Jamen altså, det lå bare ikke i kortene. Altså, den del af episoden, hun så, der var ingen i fare. Men det hører jo med, at det faktisk kun er, hvad der svarer til halvdelen af videoen, hun har set. 15:09 Ja, ja, præcis. Og man må jo ligesom sige, at vi sidder her i studiet og famler lidt, fordi der er så meget, vi ikke ved, så ved du dem jo af gode grunde heller ikke. 15:17 Men hun kom med en interessant pointe. Nu kan du måske følge op, Cecilie. Netop det forhold, at det er Tingbjerg. 15:23 Ja, fordi Tingbjerg er jo et område, der har ændret sig meget. 15:26 Ja, men der sagde hun, at det kan spille en rolle. Fordi normalt så hører vi jo om de her konfrontationer i USA. Og hun sagde, at hun gætter jo på, at det ligger i blodet hos nogen politibetjente, at Tingbjerg er et rødende område. Og hun var sådan ude at teoretisere over, at det kan have spillet en rolle. Hun var faktisk rasende over, at Tingbjerg har fået det ryg, Og der kan du måske følge op til. 15:50 Jeg kan udvide bare til, hvis man ikke lige kender Tingbjerg til fingerspidserne. Hvad er det så for et ryg, vi taler om her? 15:56 Tingbjerg er jo en kæmpestor boligbebyggelse, boligområde, som ligger i Brøndshøj. Og det er et sted, som i så mange andre lignende steder var et sted, hvor man byggede lidt større lejligheder, så folk ude fra brokvartererne kunne komme ud og få lidt mere lys og luft. Og så mange andre steder endte det også med at være et sted, som har været meget pladet af kriminalitet, arbejdsløshed og var i mange år også karakteriseret som en ghetto. 16:30 Men det har man sådan set kæmpet sig ud af. Jeg kan ikke huske, hvor mange år siden det er, men det er ikke særlig mange år siden, at man ligesom fik slettet det her ghetto-prædikat. Og alligevel har der jo været noget bandekriminalitet derude. Tingbjerg er... Der er stadigvæk hjemsted for Tingbjerg-gruppen, som i mange år var en del af Loyalto Familia. En meget brutal bande, og de huserer stadigvæk derude. Og det gør jo også, at der fra politiets side jo stadigvæk er forholde. 17:03 fokus på området. Men altså, blandt andet sidste år meget, altså jeg vil sige, det er nærmest et år siden den dag i dag, blev en ung mand, altså en mand i 30'erne, som var veteran i den her bande, han blev skudt ned ude ved ruten i Tingbjerg på Åben Gade. To andre fra banden blev også ramt af skuddet. Og dengang der talte man også om, nu har vi lige fået det så roligt, og så sker det her. 17:31 Men det er jo så et år siden. 17:32 Og det er jo netop et år siden, og så har der også været mere ro på derude. Tingbjerg har jo så også fået en lille revival, der har været den her dokumentarserie på DR, som mange har set Tingbjerg-eksperimentet, der jo meget kort handler om, at sådan lidt mere ressourcestærke familier, de har fået lov til at købe huse til langt under markedsværdien ude i Tingbjerg, for ligesom at skabe, jeg tror, at ideen er, at de så skulle skabe noget mangfoldighed ved at være på en eller anden måde, for det første etnisk danske, og for det andet så måske have et lidt højere uddannelsesniveau. 18:12 Men i hvert fald så har man jo så efterfølgende debatteret Tingbjerg en hel del og snakket om, at det jo er blevet et sted, der er Meget bedre og meget mere trygt, end det tidligere har været. 18:24 Og det er jo ikke et sted, der er præget af forfald på nogen måde. Pæne bygninger. 18:28 Man har bygget nyt derude i høj grad. Så det var ligesom en bydel, der skal til at gentrificeres, hvis den ikke allerede er det. 18:39 Men klangbunden er til stede. Og man kan jo selvfølgelig ikke udelukke, at det påvirker betjentet. 18:45 Nej, klart. At det har den baggrund, det nu engang har det område. Okay, et område i bedring, hvor man må sige, at nu er der mange, der er vrede over weekendens hændelser. Cecilia Erland og Thorsten Ruhs, jeg tænker, vi følger med i, hvordan den her sag, den udvikler sig, for det tænker jeg helt sikkert, den gør. Tak fordi I var med i den her udgave afhørt. 19:04 Velbekomme. 19:05 Selvfølgelig.